Cantor diz que tortura que sofreu foi 'merecida'

Fernando_Silva

Claudio disse: Em 1964, portanto há quase cinquenta anos atrás, as pessoas não tinham as informações que hoje nós temos. Então, os jovens universitários não sabiam o que realmente acontecia nos países comunistas. Os jornais, as revistas e a TV não informavam.

A URSS e Cuba eram idealizadas. As pessoas achavam que se vivia muito bem lá. Sem a luta pela terra, sem a exploração capitalista, o modelo parecia ideal, um paraíso na Terra.

Acho que a invasão da Hungria e as denúncias de Kruschev sobre Lênin tinham sido bem divulgadas. Em 1968, não dava para alegar que não sabiam da invasão da Tchecoslováquia.
O que aconteceu é que, assim como hoje, eles acreditaram naquilo que quiseram acreditar. Não é nada diferente dos crentes.

Claudio disse:
Se o golpe militar não tivesse ocorrido, não haveria luta armada e não ocorreria a tortura de centenas de jovens universitários. Portanto, a violência do golpe gerou a violência dos grupos de esquerda.

Tenho pesadelos só de pensar no que seríamos hoje sem a revolução de 1964...
A maior parte dos revolucionários cubanos, suponho eu, tinha ótimas intenções, mas a revolução só durou 2 anos, se tanto. Rapidamente, o novo presidente foi afastado e um grupinho assumiu um poder ditatorial que dura até hoje (embora, até hoje, cinicamente, continuem falando na 'vitória da revolução'). A imprensa foi silenciada, a propriedade privada confiscada e quem foi contra acabou preso e fuzilado, inclusive os antigos companheiros de luta de Fidel. Por que você acha que seria diferente aqui?

Mas, não, a violência de esquerda já tinha começado bem antes. A revolução impediu que ela conseguisse seus objetivos. Você diria que os "grupos dos onze" de Brizola eram apenas ficção?

Claudio disse: Portanto, o objetivo da luta no campo antes de 1964 era apenas proteger a vida dos camponeses. Se na época tivessem dado atenção ao homem do campo, não teriamos o exodo rural que tivemos na década de 70 e nossas grandes cidades não seriam tão inchadas e favelizadas.

Este é o (suposto) objetivo do MST: retalhar a terra em milhões de ranchinhos que produzirão apenas o suficiente para a sobrevivência das famílias que viverão neles.

Entenda: a terra é preciosa demais para ser desperdiçada com moradia. Ela tem que produzir, cada centímetro quadrado dela. Algumas culturas requerem latifúndios e mecanização para se ter economia de escala, outras requerem uma escala menor e um trabalho mais manual, mas a ideia não é abrigar as pessoas. Para isto existem as cidades.

No mundo inteiro, cada vez menos gente é necessária para produzir cada vez mais, cada vez mais gente migra para as cidades. Não há como voltar atrás, a não ser reduzindo-se drasticamente a população do planeta. Esqueça as ideias românticas de um passado que não volta mais.

Claudio disse: Foi extremamente covarde e cruel a tortura praticada contra militante de esquerda durante a ditadura militar. Eram jovens que não tinham nenhum treinamento militar, a grande maioria desarmada, que apenas cometeu o crime de questionar.

Não adianta fechar os olhos e acreditar na doutrinação comunista de que um lado só havia monstros e, do outro, coitadinhos bem intencionados. Os militantes cometeram atentados a bomba, sequestraram, torturaram, assassinaram e assaltaram bancos. Isto também tem que ser dito e levado em conta.

emmedrado

Claudio disse: O livro "Brasil nunca mais"

eu li , fiquei revoltado no tempo.

The_Doctor

Claudio disse: Entretanto, se alguém ousasse criticar o governo, esta pessoa era presa, torturada e até assassinada. Então para quem era contra a ditadura, existia sim opressão .

Nem precisava criticar. Se a policia visse mais de duas pessoas conversando na rua, eles ja paravam pra saber o que eles estavam falando, pegando documentos e, em alguns casos, encaminhando para as delegacias.

Fernando_Silva

Lucifer disse: Nem precisava criticar. Se a policia visse mais de duas pessoas conversando na rua, eles ja paravam pra saber o que eles estavam falando, pegando documentos e, em alguns casos, encaminhando para as delegacias.

Nunca vi isto. Lenda urbana.

The_Doctor

Fernando_Silva disse: Nunca vi isto. Lenda urbana.

Acontecia aqui em sampa. Eu peguei o finalzinho da ditatura, mas reparava em como as viaturas passavam devagar em frente a um grupo de jovens conversando.

Claudio

Fernando_Silva disse: Os militantes cometeram atentados a bomba, sequestraram, torturaram, assassinaram e assaltaram bancos. Isto também tem que ser dito e levado em conta.

Após o endurecimento da ditadura, os grupos de luta armada começaram a cometer sequestros, assaltos a bancos etc. Foram muito poucas ações deste tipo, mas fartamente noticiadas na época. Nada comparado às milhares de torturas e assassinatos cometidos pelo governo.

O livro "Brasil nunca mais" (http://www.dhnet.org.br/memoria/nuncamais/index.htm) está disponível na internet. O livro é da década de 80. É um relatório dos crimes cometidos na ditadura militar contra os militantes de esquerda e outras pessoas que nem ligavam para política. Então lendo este livro a gente vê que era impossível não existir uma reação. Mas a reação nem de longe pode ser comparada à violência do regime militar.

O fato é que ditadura é violência. E violência gera violência. Todo país ditatorial é violento a não ser que o povo seja extremamente religioso e não ligue para o mundano. No Brasil nem todos tinham tal grau de alienação e conformismo. Viam seus entes queridos serem presos ou desaparecerem e por isto sentiam que precisavam fazer algo e as vezes praticavam ações violentas. Tudo isto para obter recursos para libertar presos políticos.

ENCOSTO

Lucifer disse: Acontecia aqui em sampa. Eu peguei o finalzinho da ditatura, mas reparava em como as viaturas passavam devagar em frente a um grupo de jovens conversando.

Estranho que ninguém da minha familia, conhecidos mais velhos, etc, falam sobre isso. Devem ter ficado traumatizados, né?

De qualquer forma, é direito da policia abordar. Prefiro ser abordado por policia do que por bandido.

salgueiro

Nos antigamentes menores de 18 não podiam ficar na rua depois das dez da noite sem um responsável, a polícia checava, meus irmãos mais velhos detestavam por meu pai obrigá-los a voltarem até as dez para casa, na minha época já a polícia já tinha deixado de se ocupar com isso.

Botanico

Claudio disse: Em 1964, portanto há quase cinquenta anos atrás, as pessoas não tinham as informações que hoje nós temos. Então, os jovens universitários não sabiam o que realmente acontecia nos países comunistas. Os jornais, as revistas e a TV não informavam.

Minhas cachorras trariam argumentos melhores...
Como é que não sabiam o que realmente acontecia naqueles países? Então eles eram TÃO ALIENADOS que só viam a parte supostamente boa, mas ignoravam a parte ruim?

Vou lhe dizer qual é o problema: o poder da fé.
Antes de o Muro de Berlim cair, uma colega minha esteve naquela cidade e falou-me do muro. Disse que subiu numa plataforma, que permitia ver o outro lado, com as guaritas e tudo. E foi orientada apenas a olhar, e nunca por a mão sobre o muro, pois isto já seria desculpa para o guarda do outro lado atirar nela. Aí comentei:
_ Por coisas assim é que podemos ver como o Socialismo é uma maravilha!
Ao que ela, zangada, retrucou:
_ Mas não é por aí que você deve julgar o Socialismo.
_ Devo julgá-lo pelo quê, então?
_ Pelas teorias dos Grandes Mestres...

Vai ver que os jovens burros e idealistas tinham o mesmo problema: nada sabiam, ou fingiam não saber, do que realmente acontecia nos países socialistas, pois estavam fascinados pelas teorias dos "Grandes Mestres" burros...

Claudio disse: Após o endurecimento da ditadura, os grupos de luta armada começaram a cometer sequestros, assaltos a bancos etc. Foram muito poucas ações deste tipo, mas fartamente noticiadas na época. Nada comparado às milhares de torturas e assassinatos cometidos pelo governo.

Após o endurecimento da ditadura... Endurecimento real mesmo começou com o AI5. Vai querer me dizer que a ação dos grupos de luta armada só começou depois disso?

Milhares de torturados... é pode ser. Milhares de mortos... ôpa, aqui avançou o sinal. Milhares de mortos houve lá na Argentina e no Chile. Aqui parece ter ficado abaixo de 500. Não que eu ache isso uma boa, mas é bom falar dos números certos.

Claudio

Botanico disse: Como é que não sabiam o que realmente acontecia naqueles países? Então eles eram TÃO ALIENADOS que só viam a parte supostamente boa, mas ignoravam a parte ruim?

Na década de 60 não existia internet, as viagens internacionais eram só para os ricos, não existia a facilidade de obter informações de todo tipo que temos hoje. As TVs e os grandes jornais da época até noticiavam raramente o que ocorria nos países comunistas, mas existiam dúvidas sobre se as informações estavam sendo manipuladas ou não pelos meios de comunicação. Então se alguem quisesse obter mais informações não conseguia, pois não dava para se comunicar com as pessoas que viviam nestes países e já se sabia que não dava para confiar na mídia. Durante a ditadura era até pior porque escrever sobre socialismo era proibido.

Na época, como hoje, existia indignação contra injustiças praticadas contra os brasileiros que não eram ricos. As pessoas queriam lutar contra estas injustiças e o socialismo serviu como inspiração. Hoje as pessoas têm diversos movimentos que inspiram as lutas sociais, mas na época só existia o socialismo e o anarquismo.

Sugiro que você assista esta palestra do Jonathan Haidt no TED que mostra o porquê não devemos julgar como burros as pessoas que têm opiniões contrárias as nossas.
http://www.ted.com/talks/jonathan_haidt_on_the_moral_mind.html

Claudio

sybok disse: As pessoas na época conheciam sim muito bem o comunismo e tinham MEDO dele, tanto que imploravam que os militares fizessem alguma coisa.

Houve uma manifestação que juntou 500.000 pessoas em São Paulo para protestar contra o governo de Jango, mas em nenhum momento foi pedido uma intervenção militar. Haviam até faixas pedindo o impeachment do presidente, mas não existiam faixas pedindo uma ditadura.

Esta manifestação foi organizada pela Igreja Católica. Na época quase toda população brasileira era católica praticante. Da mesma forma como a Igreja apoiou o nazismo e diversas outras ditaduras ao redor do mundo durante séculos, ela também deu o apoio popular e aval aos nossos militares para eles poderem dar o golpe de Estado.

A marcha dos 500.000 ocorreu uma semana após João Goulart ter feito o discurso onde defendia a reforma agrária. Eu assisti no youtube este discurso e achei ele muito brando. Entretanto, este discurso foi o pretexto que os militares há anos esperavam para dar o golpe.

Foi fácil ligar um simples discurso de defesa da reforma agrária ao comunismo. Depois foi só ligar o comunismo ao ateísmo e a perseguição religiosa. Dai, era só a Igreja provocar o medo na classe média e convocar os fieis a irem à rua no dia do padroeiro da família para protestar contra o presidente.

Em 1954, ou seja dez antes, houve uma tentativa deste mesmo golpe de Estado. Para impedir sua concretização, Getúlio Vargas, presidente na época, teve que se suicidar com um tiro no coração e assim atrair a mobilização popular. Enquanto sua carta testamento era lida (http://pt.wikipedia.org/wiki/Carta-testamento_de_Getúlio_Vargas), milhares de brasileiros marchavam silenciosamente em direção a embaixada dos EUA para depredá-la. Getúlio conseguiu com um tiro atrasar o golpe militar em dez anos.

Os EUA tiveram que esperar dez anos até que a comoção popular com a morte de Getúlio passasse. Esperaram o momento certo chegar para novamente com a ajuda da igreja católica, de exportadores, multinacionais , militares e partidos de direita, desferir um novo golpe fatal contra o Brasil e sua democracia.

O Brasil deixou de ser um concorrente em potencial dos EUA. Passou a ser apenas uma republiqueta, quintal da potência do norte. Caso o golpe de 64 não tivesse acontecido, provavelmente hoje seriamos uma nação tão rica quanto os EUA, mas eles não queriam concorrência. Sabiam do potencial brasileiro e queriam nosso país de joelhos.

Quando o golpe foi desferido, os 500.000 da marcha da família certamente ficaram aliviados com o fim da ameaça comunista e ateísta e foram para casa assistir suas novelas e futebol. Entretanto, outro segmento da população também protestava na época, apoiando o governo de Jango ou protestando contra o imperalismo e as injustiças sociais. A estes coube a perseguição covarde de um governo vendido.

Não estar com a maioria não significa estar errado. Nós ateus somos uma minoria mal vista pela maioria e nem por isto estamos errados. Nadar contra a correnteza é para os fortes. Os militantes de esquerda na época nadaram contra uma tsunami que destruiu o Brasil, mas felizmente ela já passou. Isto graças àqueles que tiveram coragem de nadar primeiro e incentivar outros a nadarem também para chegar a terras melhores.

emmedrado

Claudio disse: Esperaram o momento certo chegar para novamente com a ajuda da igreja católica, de exportadores, multinacionais , militares e partidos de direita, desferir um novo golpe fatal contra o Brasil e sua democracia.

O Brasil deixou de ser um concorrente em potencial dos EUA. Passou a ser apenas uma republiqueta, quintal da potência do norte. Caso o golpe de 64 não tivesse acontecido, provavelmente hoje seriamos uma nação tão rica quanto os EUA, mas eles não queriam concorrência. Sabiam do potencial brasileiro e queriam nosso país de joelhos.

Cláudio eu já acreditei nisso.
Hoje eu acho isso absurdo .

Fernando_Silva

Claudio disse: Na década de 60 não existia internet, as viagens internacionais eram só para os ricos, não existia a facilidade de obter informações de todo tipo que temos hoje. As TVs e os grandes jornais da época até noticiavam raramente o que ocorria nos países comunistas, mas existiam dúvidas sobre se as informações estavam sendo manipuladas ou não pelos meios de comunicação.

A informação existia. O que variava era a vontade de aceitar a dura realidade do fracasso ou continuar acreditando no "paraíso socialista".

sybok disse: As pessoas na época conheciam sim muito bem o comunismo e tinham MEDO dele, tanto que imploravam que os militares fizessem alguma coisa.
Lembro muito bem do que meu pai dizia, a geração dele tinha PAVOR de comunista, foi a minha geração mal informada e doutrinada, que não viveu aquela época e perdeu a noção do perigo.

Exatamente. E não era um medo abstrato: nós víamos as manifestações nas ruas, as declarações do Brizola e outros líderes de esquerda, os sindicatos ameaçando cortar a luz das cidades (no dia da revolução, eu saí para comprar carvão e querosene porque o gás estava cortado), os conflitos internos das Forças Armadas. A coisa ia explodir mais cedo ou mais tarde.

Fernando_Silva

Claudio disse: Caso o golpe de 64 não tivesse acontecido, provavelmente hoje seriamos uma nação tão rica quanto os EUA, mas eles não queriam concorrência. Sabiam do potencial brasileiro e queriam nosso país de joelhos.

Pelo contrário: durante a ditadura, o Brasil subiu MUITAS posições na classificação mundial.
Se não fosse a crise do petróleo, teríamos subido ainda mais.

Já com os comunistas, muito provavelmente teríamos permanecido como Bolívia e Venezuela, de revolução em revolução, uma ditadura de esquerda derrubando outra. Republiqueta banana.

O que os EUA não queriam era que um país do tamanho do Brasil se tornasse comunista.

Claudio

sybok disse: A igreja católica NÃO apoiou o nazismo. Informe-se.

Informe-se você.

Estou até acabando de ler um livro que, dentre outras coisas, fala do apoio da Igreja Católica ao nazismo: "In defence of atheism" de Michel Onfray. Mas perdi a vontade de responder sua mensagem.

Claudio

Fernando_Silva disse: Pelo contrário: durante a ditadura, o Brasil subiu MUITAS posições na classificação mundial.
Se não fosse a crise do petróleo, teríamos subido ainda mais.

Já com os comunistas, muito provavelmente teríamos permanecido como Bolívia e Venezuela, de revolução em revolução, uma ditadura de esquerda derrubando outra. Republiqueta banana.

O que os EUA não queriam era que um país do tamanho do Brasil se tornasse comunista.

Na minha opinião, não existia uma forte ameaça comunista na época. O Brasil jamais iria se tornar comunista porque isto não combinava com a cultura brasileira. Dai, acredito que se não houvesse o golpe de 64, hoje teríamos mais de 60 anos de democracia continua. Isto faria nosso país mais forte, com menos corrupção, mais participação popular nas decisões governamentais e com um Estado mais enxuto e eficiente.

Se o regime militar não tivesse ocorrido e as questões agrárias fossem resolvidas, não teríamos o êxodo rural que tivemos, a concentração de renda e população no sudeste. Não teríamos as obras faraónicas e as estatais. Não teríamos um endividamento externo de mais de 100 bilhões de dólares na época. Enfim, tudo isto faria o país bem mais rico do que é hoje.

Os EUA não queriam um Brasil comunista, mas também não queriam um Brasil que ameaçasse o poderio americano sobre a América Latina. Fizeram então do Brasil um país dependente e subordinado a eles.

emmedrado

Claudio disse: sybok disse: A igreja católica NÃO apoiou o nazismo. Informe-se.

Informe-se você.

Estou até acabando de ler um livro que, dentre outras coisas, fala do apoio da Igreja Católica ao nazismo: "In defence of atheism" de Michel Onfray. Mas perdi a vontade de responder sua mensagem.

Apagado

Percival

Olha: já escutei dizendo que Católicos apoiavam o Nazismo, outros dizendo que eram os ateus. Só sei de uma coisa: Hitler tinha um controle de poder muito forte que não duvido que teve gente que não teve escolha e teve que ceder aquele tipo de coisa, seja convencido pela ideologia ou por medo de não ser morto por discordar daquelas idéias.

emmedrado

Percival disse: Olha: já escutei dizendo que Católicos apoiavam o Nazismo, outros dizendo que eram os ateus. Só sei de uma coisa: Hitler tinha um controle de poder muito forte que não duvido que teve gente que não teve escolha e teve que ceder aquele tipo de coisa, seja convencido pela ideologia ou por medo de não ser morto por discordar daquelas idéias.

É isso ai Percival é isso aí...

Fernando_Silva

Claudio disse:
Na minha opinião, não existia uma forte ameaça comunista na época. O Brasil jamais iria se tornar comunista porque isto não combinava com a cultura brasileira. Dai, acredito que se não houvesse o golpe de 64, hoje teríamos mais de 60 anos de democracia continua.

Lamento, mas são afirmações categóricas sobre uma época que você não viveu, com base em alguns livros que você considera que encerram a questão e desmontam qualquer opinião em contrário.

Percival

sybok disse: Sendo que a carta contra o Nazismo o Papa Pio XII fez questão de escrever em alemão e ela foi lida aos fieis em todas as igrejas na Alemanha, resultando em perseguição dos nazistas contra a igreja no país.

Já escutei de um Católico que Hitler era protestante, procede?

Angra_Mayniu

Percival disse: sybok disse: Sendo que a carta contra o Nazismo o Papa Pio XII fez questão de escrever em alemão e ela foi lida aos fieis em todas as igrejas na Alemanha, resultando em perseguição dos nazistas contra a igreja no país.

Já escutei de um Católico que Hitler era protestante, procede?

Não procede. Ele foi batizado católico, apesar de aparentemente ter parado de receber os sacramentos depois da infância, e que eu saiba nunca professou o protestantismo. O fato é que as crenças dele eram uma mistura doida que incluía um certo misticismo pagão com uma forma de cristianismo que qualquer denominação cristã consideraria herética.