Democracia Direta

Neuromancer

Acauan disse: Imagine uma situação hipotética na qual coloquemos em plebiscito a redução de impostos, a estabilidade no emprego ou aumento do salário mínimo acima da inflação.
É esperado que estas propostas fossem entusiasticamente aprovadas pelas massas que ignorariam os efeitos colaterais negativos destas medidas.

Concordo em parte. Um governo representativo não impede de elegerem algum populista irresponsável (Venezuela que o diga). O que impede é a ponderação e o senso de realidade.
Mas tudo isso teria seus prós e seus contras: Se se propusesse à população um plebiscito que consultasse sobre penas muito mais rigorosas para políticos corruptos, o que você acha que ganharia? E sobre os políticos não terem direito a salário? Vale-paletó dentre outros benefícios?

Neuromancer

Fernando_Silva disse: Primeiro você tem que sobreviver. Para isto, precisa comer. Ou você mesmo produz sua comida, sem depender de ninguém, ou vai ter que apelar para o mercado.

Depois de garantir a sobrevivência por mais algum tempo, você pode cultivar suas relações sociais.

O problema foi reduzir todas as relações políticas que envolvem a sociedade a uma questão de produção e consumo.

Claudio

sybok disse: A tecnocracia é outra ilusão que se abate sobre o modo de pensar esquerdista, mas que não condiz com os fatos observáveis.

A democracia direta e um governo baseado na ciência nada tem a ver com esquerdismo. Se você visitar os espaços da internet onde as pessoas discutem democracia direta, encontrará diversos liberais bem radiciais defendendo a ideia.

Para alguém que acredita no livre mercado a democracia direta é importante. Através dela pode-se eliminar diversos fatores que prejudicam a livre concorrência, tais como o favorecimento de empresas por políticos e a burocracia estatal.

A democracia representativa é prejudicial ao mercado porque só algumas empresas são favorecidas: as que corrompem os políticos. Além disso este sistema precisa de um estado burocrático para se manter através do controle dos indivíduos.

Existem muitos libertários defendendo a democracia direta. Um exemplo é o vídeo abaixo feito por um vlogueiro, o "eu, libertário", que faz diversos vídeos defendendo o liberalismo, mas neste ele defende a democracia direta:



O livre mercado para funcionar bem precisa de leis para coibir praticas abusivas tais como carteis e oligopólios. Somente um governo neutro e independente pode elaborar e executar estas leis.

Claudio

Fernando_Silva disse: Não vai ficar satisfeito porque há trocentas opções, trocentos pontos de vista e quem tiver o maior poder de convencimento ou de manipulação vai acabar impondo o seu.

Neste ponto a democracia direta favorece a tomada de decisões. Havendo centenas ou até milhares de pessoas para estudar os projetos, os melhores projetos poderão ser escolhidos. Mesmo que existam trocentas ideias concorrendo entre si. A especialização do legislativo fará com que os eleitores possam se especializar em determinados assuntos para poder melhor decidir sobre eles.

Ou seja, as ideias serão mais facilmente conhecidas, analisadas, selecionadas e aplicadas. Pois haverá um número muitas vezes superior ao que existe hoje para executar estas tarefas e tudo isto feito de forma voluntária.

Trocentos projetos diferentes para decidir sobre um mesmo assunto podem ser analisados por etapas, em diferentes assembleias, cada uma selecionando alguns projetos, depois outras assembleias selecionarão os melhores dos melhores, até chegar a decisão final. Melhor seleção, impossível.

Claudio

Fernando_Silva disse: A vida mostra que grande parte das pessoas, talvez a maioria, prefere que alguém decida certas coisas por elas.

Talvez porque as pessoas já foram doutrinadas para serem assim. A história fez do povo brasileiro um povo apático, avesso a questionamentos e revoltas.

Entretanto, com a democracia direta isto mudo. O simples ato de colocar ideias para discussão já incentiva as pessoas a questionarem. Isto torna as pessoas mais responsáveis pelos seus destinos e de sua sociedade. Favorecendo inclusive uma postura mais cética e ateísta por parte de todos.

Neste sistema, dois desejos humanos são atendidos: o desejo de ser livre e o desejo de pertencer a uma sociedade. Atualmente não somos livres porque somos explorados pelos políticos e deixamos de viver plenamente a vida em sociedade porque de nós é tirado o tempo e a segurança. Obrigando todos ao isolamento e a relações de competição com os demais.

Fernando_Silva

Claudio disse:
O livre mercado para funcionar bem precisa de leis para coibir praticas abusivas tais como carteis e oligopólios. Somente um governo neutro e independente pode elaborar e executar estas leis.

1. Já temos leis contra cartéis e oligopólios.
2. Já temos leis obrigando os governos a serem neutros e independentes.
3. As leis não são cumpridas no regime atual e não serão cumpridas na tal democracia direta.

Fernando_Silva

Claudio disse: Trocentos projetos diferentes para decidir sobre um mesmo assunto podem ser analisados por etapas, em diferentes assembleias, cada uma selecionando alguns projetos, depois outras assembleias selecionarão os melhores dos melhores, até chegar a decisão final. Melhor seleção, impossível.

Isto é utópico porque a maioria quase absoluta da sociedade vai se lixar para esses projetos.
Entretanto, depois da decisão tomada, todos serão contra.

As pessoas estão muito ocupadas cuidando da vida delas e não querem se preocupar com esses assuntos. Talvez se mexam em alguns poucos casos, mas, no resto do tempo, vão deixar que os poucos interessados decidam por elas.

É assim num condomínio, é muito pior num país.

Acauan

Claudio disse: Este tipo de lei não poderia ser votado por qualquer um. Teria que ser votado apenas por economistas e demais profissionais que tivessem pleno conhecimento sobre o assunto e assim entendessem os riscos.

Ninguém tem "pleno conhecimento", muito menos economistas, que frequentemente tem suas ideias influenciadas mais por ideologia do que por Ciência.
E basta lembrar os Planos Econômicos dos governos Sarney e Collor para confirmar o tamanho das bobagens que economistas podem decretar quando no poder.

Claudio disse: Com a informática é possível saber quais cidadãos tem condições de votar em determinados assuntos. Leis que fossem muito gerais e não oferecessem riscos poderiam ser votadas por pessoas com no mínimo o segundo grau completo.
Neste sistema, o voto além de ser opcional, teria que ser algo a ser conquistado com provas de competência.

Ou seja, neste modelo político, as pessoas com escolaridade abaixo do ensino médio não seriam cidadãos, apesar de pagar impostos.
Para estes milhões de pessoas sua "democracia direta" nada mais seria do que ditadura.

Claudio, você é muito bem intencionado, mas não percebe a ameaça totalitária implícita em suas propostas.
Se dermos "à informática" o poder de decidir "quem tem condições de votar", então damos a quem controla "a informática" o poder absoluto sobre a sociedade.
Não existe "a informática" como sujeito político e sim as pessoas que controlam este recurso tecnológico.

O maior erro das utopias políticas coletivistas é criar sujeitos que não existem na realidade.
Coletivos abstratos como "o povo", "os políticos" ou "os ricos" são apresentados como se tivessem uma consciência individual e agissem guiados por ela, o que é obviamente absurdo.
Pior é quando entidades inanimadas como "a ciência" ou "a informática" são transformados em sujeitos e igualados a indivíduos humanos que podem pensar, decidir e agir.

O erro é autoevidente, mas vícios ideológicos de pensamento impedem que seja visto.
Repetindo e reforçando: Só indivíduos humanos pensam, decidem e agem politicamente, sendo portanto os únicos sujeitos políticos reais.

Acauan

Claudio disse: Os políticos se vendem para quem financia suas campanhas. Já são a principio pessoas desonestas. Numa democracia direta o trabalho de propor leis e votar é feito voluntariamente. Por não envolver dinheiro e nem concentração de poderes, não existe margem para corrupção ai. É fácil corromper 500 indivíduos, mas corromper milhares deles fica mais difícil e com a população toda olhando fica impossível.

Você fala como se existisse uma espécie Homo Sapiens e uma espécie Homo Politicus, totalmente distintas e separadas entre si.
Políticos são amostragens da população, variando na representatividade do Universo conforme lugar e época, mas sempre são uma amostragem. O comportamento dos políticos é consequência das oportunidades específicas que o poder lhes oferece e não de alguma natureza maligna que lhes seria intrínseca e peculiar.

E não há como existir poder político sem concentração de poderes. Quem faz as leis concentra o poder. No caso da "democracia direta" que propõe apenas mudaria que a concentração de poder se daria entre tecnocratas, não entre políticos eleitos.

E se é mais difícil corromper 500 indivíduos do que um, também não é impossível. Categorias corporativistas que usam o poder apenas para seus próprios interesses abundam e tais categorias podem ser muito numerosas.

No mais, toda população está olhando a corrupção hoje e esta população dispõe de instrumentos democráticos para protestar contra ela, mas a reação real e esperada é a apatia, porque é assim que as massas funcionam e os ditadores sabem explorar muito bem isto.

Claudio disse: Basta então a sociedade criar leis e mecanismos para impedir a violência e principalmente estar atenta aos risco contra a paz. É claro que deve haver limites para o poder de decisão. A proteção à natureza e o direito a vida são dois desses limites.

Claudio, você percebe que seu "basta então" envolve realizar feitos que milhares de anos de civilização que mobilizaram toda sorte de recursos e inteligências nunca chegaram perto de fazer por completo?

Se "basta então" criar leis e mecanismos para impedir a violência, será que a violência continua existindo porque nunca, ninguém teve a ideia de criar leis e mecanismos para impedi-la ou porque, obviamente, os violentos não ligam a mínima para leis e mecanismos?

E suas contradições se repetem. Você diz como se fosse uma consequência direta de seu pensamento que "é claro que deve haver limites para o poder de decisão" e cita alguns, mas sem Princípios Fundamentais, nada impede que a maioria da população vote contra a proteção da natureza e o direito a vida. E se concordando que deve haver limites fundamentais, quem os definiria - "o povo"? Uma massa indefinida proporá soluções que os melhores cientistas políticos jamais conseguiram obter? E se escolhermos cientistas políticos para fazê-lo, de que ideologia serão? Se forem de ideologias variadas, como será feita a representatividade? E, principalmente, quem definirá estas regras?

Com todos os seus defeitos e limitações, apenas a democracia representativa conseguiu, até hoje, dar uma resposta eficaz a estes problemas, que se não produzem o melhor dos mundos, produziu o melhor que a História Humana conseguiu até hoje em termos de conciliar liberdade individual, segurança social e prosperidade material.

Claudio disse: Na década de quarenta as pessoas eram muito mais violentas do que hoje. A violência esta diminuindo ano a ano desde a pré-história, conforme a ética e a moral avançam.
A Alemanha num curto espaço de tempo teve a guerra da unificação (final do século dezenove) e a primeira guerra mundial . A segunda guerra foi a continuação da primeira devido injustiças impostas ao povo alemão. Então já era um povo que vivia a guerra e o sentimento de vingança.
Para que atrocidades como as que ocorreram na segunda guerra não aconteça novamente, basta eliminar as causas que levaram a ela. A existência de políticos é uma das causas que levam à guerra.

É totalmente errado dizer que na década de quarenta as pessoas eram muito mais violentas do que hoje. O índice de homicídios por cem mil habitantes no Brasil atual é muitas vezes superior ao que era naquela época.
Não existe nenhuma evidência de que a violência individual varie de época para época, conforme a ética e a moral avancem. Por exemplo, qual a evidência de que um indivíduo ocidental de hoje seja menos violento e possua uma ética e moral mais avançada que a de um camponês medieval?
No máximo podemos constatar que períodos de estabilidade política e econômica generalizada tendem a ser menos violentos e que a modernidade produziu vários destes períodos. A contrapartida é que quando os fatores que sustentavam estes períodos colapsaram, a modernidade gerou os conflitos mais sangrentos da História.

É um erro crasso achar que o presente é naturalmente melhor que o passado e o futuro será naturalmente melhor que o presente. Nada na História da Humanidade nos permite afirmar isto. Mesmo uma sociedade brutal como a Roma Antiga se manteve por séculos e alternou ao longo deste tempo períodos mais ou menos violentos, sem que seus fundamentos morais variassem significativamente - um amálgama de civismo e paganismo.

Claudio disse:
A Alemanha num curto espaço de tempo teve a guerra da unificação (final do século dezenove) e a primeira guerra mundial . A segunda guerra foi a continuação da primeira devido injustiças impostas ao povo alemão. Então já era um povo que vivia a guerra e o sentimento de vingança.
Para que atrocidades como as que ocorreram na segunda guerra não aconteça novamente, basta eliminar as causas que levaram a ela. A existência de políticos é uma das causas que levam à guerra.

Claudio, caia na realidade...

De novo você diz "basta que" para apresentar solução para os maiores problemas da Humanidade, como se "eliminar as causas" destes problemas significasse apenas seguir uma cartilha de instruções simples como "eliminar os políticos".

No exemplo da Segunda Guerra, os alemães foram humilhados por ingleses e franceses e como consequência decidiram exterminar os judeus. Consegue enxergar alguma "lógica causal" nisto? Se conseguiu está errado, pois o nazismo é absurdo e "lógicas causais" não se aplicam a ideologias absurdas.

Neotribalista

Loredo, o que você acha do referendo das armas realizado em 2005?

Lembrando que o estado da federação com maior abstenção teve 70% de comparecimento e que o no fim os desarmamentistas tomaram um tapa na cara de 63% contra a proposta (o contra o desarmamento ganhou em TODOS os estados com certa folga).

Acauan

Claudio disse:A divisão dos três poderes é uma farsa. Na realidade eles trocam favores entre si. Um corrompe o outro.
Para que exista poder é necessário que as pessoas concordem com ele. Se concordam em criar leis coletivamente. Então estas leis centralizam o poder e o poder continuia emanando do povo, só que ao invés de votar em pessoas, vota-se em ideias.

Mais pensamento simplista.
Obviamente a divisão de poderes é imperfeita, mas estas imperfeições não podem ser resumidas a "trocam favores, um corrompe o outro", logo não existe.

Se quer um exemplo da diferença entre divisão imperfeita de poderes e inexistência de divisão de poderes, compare o Brasil atual com os Estados Totalitários, Alemanha Nazista, Rússia Stalinista e China Maoísta. O que definiu o Estado Totalitário foi exatamente a submissão do legislativo e judiciário ao executivo, o que na realidade implicou na extinção destes dois poderes como tal.

E para existir poder não é necessário que as pessoas concordem com ele. Ou você acha que os escravos concordavam com o poder que os oprimia.
Para que haja poder é necessário que haja apenas força bruta suficiente para impô-lo e uma minoria organizada pode muito bem impor esta força sobre uma maioria desorganizada, como a História exaustivamente mostra.

E fechando o parágrafo, que milagre fará com que pessoas que votam no Tiririca de uma hora para outra passem a "votar em ideias"?

Claudio disse: Quem não sonha nao chega a lugar algum. Se não visulizarmos algo melhor do que o sistema político atual, não sairemos dele e continuaremos sendo explorados.

Duvido que você seja explorado, Claudio. Por pior que seja o sistema, há razões suficientes para se concluir que você fica com a maior parte do produto do seu trabalho.
A ideia de que "somos todos explorados pelos políticos" é verdadeira na proporção de nossos impostos que são desviados para fins particulares, mas na contrapartida os "explorados" recorrem a potencialmente infinitos recursos para sonegar estes impostos. Ambos são corruptos, cada um no seu modo e grau, mas não mocinhos e bandidos caricatos neste aspecto da realidade social.

E sonhar apenas não quer dizer nada. Não saltarei de um penhasco porque sonho em poder voar.

Claudio disse: Precisamos parar de votar em pessoas e passar a votar em ideias. Criar um sistema virtual para substituir os políticos atuais. A democracia representativa há mais de 200 anos atras para garantir o domínio de uma elite e dar a população a ilusão de escolha.

Logo, nos últimos duzentos anos as condições de vida das populações que vivem sob regimes democráticos devem ter piorado terrivelmente, enquanto a das elites devem ter melhorado continuamente, certo?

ERRADO! Obviamente.

As condições de vida sob regimes democráticos representativos melhoraram continuamente nos últimos duzentos anos, formando o que hoje chamamos de Primeiro Mundo.

E..., mas as elites isto, as elites aquilo...

De novo, não existe o sujeito "As Elites".
As aristocracias nobiliárquicas desapareceram (exceto como figuras decorativas), as aristocracias rurais (como os Barões do Café de São Paulo) também. Há uma lista enorme de milionários e bilionários cujos pais ou avós eram pobres e sabe-se-lá-Deus em que condições viviam seus antepassados há 200 anos.

E quem é a elite das elites hoje?
Nerds que ficaram bilionários com a Revolução Digital - Gates, Sergey Brin e Larry Page, Mark Zuckerberg...

Consegue enxergar alguma correlação entre estes nomes e o gordo de fraque, cartola e relógio de bolso que é estereótipo esquerdista do capitalista ganancioso e malvado que personificaria "As Elites"?

Claudio disse:Democracia direta significa poder compartilhado. Compartilhado entre pessoas por categorias profissionais e compartilhado de acordo com a localização em milhares de assembleias legislativas virtuais. Os cidadãos mais preparados intelectualmente fariam as leis e votariam nelas e para ser um desses cidadãos basta estudar para isto.

Claudio... Você pode pensar que estas propostas são modernas e originais mas não são.
Nem um pouco...
Uma sociedade na qual "os cidadãos mais preparados intelectualmente fariam as leis e votariam nelas" foi proposta por Platão, em A República, há 2500 anos.

Milhares de assembleias legislativas (presenciais, que fosse) é outro nome para Sovietes, que deu no que deu...

Acauan

Claudio disse: Afinal o que os políticos são capazes de fazer que o povo não daria conta?

São capazes de fazer Política, o que é uma função necessária em sociedades complexas para administrar interesses conflitantes.
E de novo, "O Povo" não é sujeito. Você mesmo exclui toda a parcela do povo que não tenha escolaridade suficiente de ter participação na sua "democracia direta".
Sua solução é entregar o poder a tecnocratas, que podem entender de disciplinas específicas, mas sem habilidade política não tem competência para construir consensos a partir de divergências.

Claudio disse: Não dá para continuarmos onde estamos porque a ciência avança, a tecnologia avança, a cultura avança, mas a política continua presa ao século dezoito. A democracia direta é do que a ampliação da democracia que conquistamos com o iluminismo. É uma forma científica e justa de se fazer política.

Se a política continuasse presa ao século XVIII ainda haveria escravos, as mulheres não votariam e não existiriam serviços de saúde pública.

E o que chama democracia direta não amplia a democracia, pois retira o direito de voto das pessoas de baixa escolaridade.

Além disto, não existe base ou evidência para chamar de "científico" uma proposta que nunca foi testada, coisa que o método científico exige.

Acauan

Claudio disse: Ou seja, os políticos deixam cair migalhas das mesas dos ricos para o povo comer. Fazem pequenos gestos de bondade para deixarem as pessoas felizes. A sociedade não quer mais isto. Queremos ter direito a riqueza em amplo sentido que a tecnologia nos possibilita ter. Não queremos mais continuar votando no menos pior, queremos nós mesmos decidirmos os rumos a tomar. Isto é evolução.

Claudio, primeiro você transforma "A Sociedade" em sujeito como se a sociedade fosse um indivíduo, depois passa a falar em nome da sociedade, como se A Sociedade tivesse as mesmas opiniões que você.

Não, Claudio.
Eu não tenho as mesmas opiniões que você e outras pessoas manifestaram aqui no Fórum não ter as mesmas opiniões que você.
Suas opiniões sobre democracia direta são suas, não da Sociedade.
Todos conhecemos os problemas deste país e do mundo, reconhecemos os mesmos problemas, mas os meios para resolvê-los estão longe do consenso.

Acauan

Claudio disse: Numa democracia direta o poder nunca pode pertencer a uma única pessoa. Tem que pertencer a todos. Como falei limites devem ser impostos por uma constituição. Um desses limites seria impedir os riscos a própria democracia direta.
Numa democracia representativa o poder pode ser entregue a um psicopata. E isto acontece direto. O que é praticamente impossível numa democracia direta.

O que impede uma democracia direta de entregar o poder a um psicopata?

Após se tornar Chanceler, Hitler convocou um plebiscito popular que referendou sua nomeação por meios diretos, não por via representativa.

Além disto, em uma sociedade sem políticos como você propõe, quem escreveria a Constituição estabelecendo os limites da democracia direta e por que meios estas pessoas seriam escolhidas?

O mais sábios? Por quais critérios? Títulos universitários?
Todos sabemos que as Universidades são centros de ativismo político, vide Marilena Chaui para ficar em um exemplo. É ingenuidade pura acreditar que intelectuais se tornem apolíticos para aderir à democracia direta.

É muito mais provável que se valham da democracia direta para impor suas ideologias sem ter que passar pelo voto popular, se aliando aos tecnocratas que você pretende que façam o papel de decisores das grandes questões.

Acauan

Claudio disse: Os saberes ligadas a moral, como o Direito e a Filosofia, impedirão que tecnologia possa por em risco os valores morais. Então existirão cidadãos para olhar o lado moral também. Existirão muitos choques de opinião, mas a dialetica permitirá que o melhor para a humanidade vença.

Agora o sujeito é a Dialética.
Foi esperando que a dialética os guiasse ao paraíso que os cidadãos soviéticos foram enviados ao inferno.

Direito, Filosofia e Moral são questões multifacetadas que na prática política se manifestam na forma de ideologias.
Mesmo que de algum modo você eliminasse o que chama de "Os Políticos", as ideologias e os ideólogos continuariam.
Tudo sempre recai na questão "quem serão e como". Quem serão os que olharão o lado moral e como serão escolhidos? O que impediria que uma "ideologia moral" e não a moral em si se tornasse impositiva a toda a sociedade? Entre os sábios e doutos de hoje predominam as ideologias relativistas, nas quais a moral é simplesmente utilitarismo. E qualquer barbárie pode ser justificada por uma moral exclusivamente utilitarista.

O mal que pode advir de ideólogos é imensamente maior do que pode vir de detentores de mandatos parlamentares, de novo, como a História ensina.

Acauan

Claudio disse: Qualquer um pode ser doutor. Basta estudar para isto. Principalmente se a educação for acessível a todos e será.

Agora você está fazendo profecias. Não existem garantias de que a educação será disponível a todos. Há uma tendência a isto, mas tendências às vezes se concretizam e às vezes não.

E mesmo que vá lá, sua profecia se realize.
Pode ser que no futuro todos tenham acesso à Educação, mas hoje isto não ocorre.
Você propõe que as pessoas que não tiveram acesso à educação tenham seus direitos políticos simplesmente cassados por aqueles que tiveram?

E mesmo que todos tenham acesso à educação, com que direito cidadãos pagadores de impostos podem ser alijados do processo político simplesmente por conta de seu grau de instrução?

Claudio disse:Se eu vivesse numa democracia direta, eu não me interessaria em votar, por exemplo, em assuntos relacionados a transporte, pois não tenho conhecimento para isto. E nem me importaria em deixar outras pessoas com conhecimento maior do que o meu neste assunto decidirem por mim. Afinal não posso ter conhecimento de tudo, mas naquilo que detenho o conhecimento, eu quero votar e não quero que um Tiririca da vida vote por mim.

Ninguém precisa ser um expert em Transporte para saber quais são os problemas da área, basta ser usuário dos serviços.
Quem melhor conhece os problemas do metrô? O trabalhador que se espreme nos vagões todos os dias ou o burocrata que desfila pela cidade em carros oficiais?

E você parece esperar que conhecimento técnico é a solução para tudo. Como os políticos de hoje, tecnocratas podem se preocupar apenas com seus próprios interesse. Se não tiverem que prestar conta aos eleitores para garantir seus mandatos, em pouco tempo se tornarão uma casta de ditadores, cada qual usando seu nicho de poder como um feudo para obter vantagens pessoais, do transporte à força militar.

Acauan

Claudio disse:

Acauan disse: Me cite quais fundamentos científicos impedem um governo que enriqueça mais os ricos?

O ser humano não nasceu para ser explorado.

Você não respondeu à minha pergunta, apenas recitou uma confissão de Fé pessoal.

Nenhum princípio científico impede a exploração porque a ciência é amoral.
A Ciência é apenas um método de obtenção de conhecimento. Se vamos usá-la para o bem ou para o mal é uma decisão nossa, não dela.

Claudio

Acauan disse: Ou seja, neste modelo político, as pessoas com escolaridade abaixo do ensino médio não seriam cidadãos, apesar de pagar impostos.
Para estes milhões de pessoas sua "democracia direta" nada mais seria do que ditadura.

Este é um dos pontos onde existem divergências entre os defensores da democracia direta. Uns defendem que todos (maiores de 16) devam votar em todos os assuntos, outros, como eu, acham que deve haver comprovação de conhecimento do assunto. Há os que defendem sorteios para votar. Enfim, neste ponto há muitas divergência e muitas soluções para o problema.

Eu, particularmente, opino pela comprovação de conhecimento no assunto para votar. Isto para evitar que pessoas desconhecedoras de um assunto votem nele. Sei que esta solução trás problemas conforme você muito bem citou. Então é necessário encontrar uma solução para este impasse.

Alguns propõe que técnicos avaliem os melhores projetos e coloquem nas mãos de toda população eleitora o direito de escolher o melhor projeto dentre os selecionados por eles, mas esta proposta também trás problemas, pois fica nas mãos dos técnicos a seleção inicial.

Acauan disse: Se dermos "à informática" o poder de decidir "quem tem condições de votar", então damos a quem controla "a informática" o poder absoluto sobre a sociedade.
Não existe "a informática" como sujeito político e sim as pessoas que controlam este recurso tecnológico.

A informática neste caso é uma ferramenta a ser usada e controlada por todos cidadãos envolvidos no processo eleitoral. O Brasil é um exemplo do bom uso da informática para fins eleitorais. Nunca houve um caso de fraude nas eleições brasileiras desde que o processo eletrônico foi implantado. Isto porque o TSE usa o Linux e existe muita fiscalização. Então para as votações de uma democracia direta o exemplo brasileiro pode ser seguido, mas sem as seções eleitorais.

Acauan disse: O maior erro das utopias políticas coletivistas é criar sujeitos que não existem na realidade.
Coletivos abstratos como "o povo", "os políticos" ou "os ricos" são apresentados como se tivessem uma consciência individual e agissem guiados por ela, o que é obviamente absurdo.
Pior é quando entidades inanimadas como "a ciência" ou "a informática" são transformados em sujeitos e igualados a indivíduos humanos que podem pensar, decidir e agir.

Concordo com você sobre o perigo de agregar as pessoas por entidades. Mas este agrupamento de pessoas pode ter interesses comuns e agirem guiados por estes interesses que acabam prejudicando outros grupos.

Como exemplo dou o caso das imobiliárias que financiam candidaturas de vereadores nos grandes municípios. Uma vez eleitos, estes vereadores abrem loteamentos para favorecer as imobiliárias através da especulação. É uma simplificação usar o termo “as imobiliárias” neste caso, pois nem todas imobiliárias participam deste esquema.


Existem outros exemplos, mas o que quero dizer é que na prática quem tem dinheiro acaba comprando políticos para serem favorecidos por eles. Normalmente quem tem dinheiro para fazer isto são os ricos. Mas nem todos são vilões nesta história. O uso do termo acaba sendo mesmo uma simplificação para reduzir o discurso. Vou procurar então evitar esta simplificação.

Cameron

Claudio disse:Isto porque o TSE usa o Linux e existe muita fiscalização.

O Linux não é imune a malwares, principalmente se você considerar que a maioria dos sistemas de kernel Linux utilizam um servidor gráfico chamado X.org, uma sobra de um protocolo totalmente ultrapassado criado na década de 1980 e que roda por root, o sistema é mais seguro devido a menor presença de malwares na rede graças a sua baixa popularidade e outras questões técnicas como sistema de arquivos, distribuições diferentes e afins que acaba não compensando a criação de malwares para ele.

Mas isso não impediria a criação de um para algo de tamanho interesse como fraudar uma eleição, não estou dizendo que é o caso só estou contestando sua afirmação de que tal não ocorre graças ao Sistema Operacional.

Fernando_Silva

Cameron disse: Mas isso não impediria a criação de um para algo de tamanho interesse como fraudar uma eleição, não estou dizendo que é o caso só estou contestando sua afirmação de que tal não ocorre graças ao Sistema Operacional.

As eleições já foram fraudadas em cidades do interior do Rio, mas não através das urnas em si. Os hackers tiveram acesso aos servidores onde eram guardados os votos.

Claudio

Acauan disse: Com todos os seus defeitos e limitações, apenas a democracia representativa conseguiu, até hoje, dar uma resposta eficaz a estes problemas, que se não produzem o melhor dos mundos, produziu o melhor que a História Humana conseguiu até hoje em termos de conciliar liberdade individual, segurança social e prosperidade material.

A democracia representativa é muito melhor do que a não-democracia. Foi graças a ela que o mundo ocidental obteve todo o progresso dos últimos anos. Só que isto não significa que temos que adotar a democracia representativa para sempre. É necessário uma evolução.

É difícil imaginar um país com tantos pobres e iletrados como o Brasil adotar este tipo de democracia. Agora num país como a Islândia, ou a Suiça onde toda a população têm muito estudo, ou mesmo em qualquer país europeu, onde a maioria dos cidadãos são muito bem esclarecidos, é fácil, neste casos imaginar a implantação de uma democracia direta. Num pais com a Islândia é natural e desejável.

Tem um brasileiro que mora na Islândia que até escreveu um texto relatando como a nova constituição islandesa foi escrita pelo próprio povo via democracia direta. http://www.vidanaislandia.com/files/46fd88ac630997d8aec5e914cbb38549-281.html

A implantação da democracia direta no Brasil seria uma mudança muito radical em relação ao que existe hoje. Por isto, ela deve ser implantada bem aos poucos. Deve começar sendo implantada nos pequenos municípios, substituindo as atuais câmaras de vereadores por conselhos de cidadãos.

Façamos então esta experiência nos pequenos municípios e vejamos no que dá. Nestes municipios os vereadores não fazem nada mesmo, então uma pequena experiência não fará mal algum.

Dando certo nos pequenos municipios, parte-se para os médios, depois os grandes, depois os Estados e por fim, o país. Até la' espero que o povo brasileiro possa ter alta escolaridade, mas nem todos políticos querem um povo esclarecido.

Acauan disse: Não existe nenhuma evidência de que a violência individual varie de época para época, conforme a ética e a moral avancem. Por exemplo, qual a evidência de que um indivíduo ocidental de hoje seja menos violento e possua uma ética e moral mais avançada que a de um camponês medieval?

Nos livros que eu já li, escritos por pessoas que viveram há muitos séculos atrás, parece que a sociedade da época era bem mais violenta. Quando assisto um filme de mais de 50 anos atrás, também vejo uma mentalidade bem mais violenta. Ou seja, sempre que obtenho informações vindas do passado, vejo mais violência do que hoje.

Assisti uma famosa paletra do TED que falou sobre o assunto. O palestrante Steven Pinker (autor do livro Tabula Rasa que eu li) apresentou muitos dados para provar que a violência têm diminuido ao longo da história humana. Vale a pena assistir a palestra:
http://www.ted.com/talks/steven_pinker_on_the_myth_of_violence.html

Recentemente Pinker escreveu um livro "The Better Angels of Our Nature" só sobre este assunto.

É claro que em tempos de escassez a violência aumenta, mas em tempos de abundância a tendência é diminuir.

Claudio

Apatico disse: Loredo, o que você acha do referendo das armas realizado em 2005?

Lembrando que o estado da federação com maior abstenção teve 70% de comparecimento e que o no fim os desarmamentistas tomaram um tapa na cara de 63% contra a proposta (o contra o desarmamento ganhou em TODOS os estados com certa folga).

Gostei do resultado do referendo das armas, pois era óbvio que a venda de armas não poderia ser proibida uma vez que o Estado não garantia total segurança a todos os cidadãos.
Um referendo como aquele era necessário, mas custou caro. Seria bom se tivéssemos mais consultas como aquela, mas desta vez com votação pela internet. Usando os recursos tecnológicos de hoje para garantir segurança na votação e comodidade para o eleitor.

Claudio

Acauan disse: E se concordando que deve haver limites fundamentais, quem os definiria - "o povo"? Uma massa indefinida proporá soluções que os melhores cientistas políticos jamais conseguiram obter? E se escolhermos cientistas políticos para fazê-lo, de que ideologia serão? Se forem de ideologias variadas, como será feita a representatividade? E, principalmente, quem definirá estas regras?

A transição de uma democracia representativa para uma democracia direta deve ser feita paulatinamente. Tudo de bom que a democracia representativa construiu deve ser aproveitado numa democracia direta.
Entre os apoiadores da democracia direta existem divergência sobre como deve ser esta transição. Há uma tentativa de criar um partido da democracia direta (http://www.democraciapdd.org/), para uma vez no poder propor uma nova constituição que seria feita pelos políticos já eleitos na democracia representativa, mas com participação popular.
Já J. Vasconcelos, autor do Livro Democracia Pura que pode ser lido em http://books.google.com.br/books/about/Democracia_Pura.html?hl=pt-BR&id=nr68dnjAeE8C, acredita que o melhor é criar conselhos de cidadãos nas pequenas cidades em substituição as câmaras de vereadores e aos poucos fazer esta ideia dominar o país.
O movimento zeitgeisthttp://movimentozeitgeist.com.br/ acredita que o melhor é construir novas cidades baseadas na democracia direta, entre outras inovações, e as pessoas irem migrando para estas novas cidades.
Mas qualquer que seja o caminho para chegar lá, ele terá que ser trilhando aos poucos e com cuidado.

Claudio

Acauan disse: Logo, nos últimos duzentos anos as condições de vida das populações que vivem sob regimes democráticos devem ter piorado terrivelmente, enquanto a das elites devem ter melhorado continuamente, certo?

ERRADO! Obviamente.

Mais uma vez digo que a democracia representativa foi um imenso avanço que trouxe prosperidade para todos. Entretanto, ela já está esgotada. Principalmente na Europa e EUA, onde as pessoas têm mais experiência com democracia. Eles estão cansados dessa alternância no podem entre progressistas e conservadores, querem mais poder popular. Falo isto com base nas notícias que tenho. Há protestos por todo o canto e muitas tentativas de mudança.

Só que acredito que toda melhoria nos padrões de vida dos povos deve-se principalmente ao desenvolvimento tecnológico. Desenvolvimento este que é bom, mas está causando muito desemprego devido à automação do trabalho. Então as pessoas querem mais poder para usar a tecnologia a seu favor e evitar todo este desemprego que está acontecendo.

Se as pessoas tiverem mais poder, será mais fácil proteger a natureza, pois o cidadão médio tem mais interesse na proteção do meio ambiente do que o industrial que financia políticos. Também será mais fácil o combate a miséria dando emprego a quem precisa, pois somos nós que sofremos com a miséria mesmo sendo da classe média. Os mais ricos (olha eu generalizando de novo) não convivem com os mais pobres então eles não irão se incomodar tanto com questões sociais.

Estes dois problemas: desemprego devido à automação em geral e aumento da concentração de renda, não está dando para combater com os instrumentos democráticos que temos hoje. É preciso ir além.

Claudio

Acauan disse: Para que haja poder é necessário que haja apenas força bruta suficiente para impô-lo e uma minoria organizada pode muito bem impor esta força sobre uma maioria desorganizada, como a História exaustivamente mostra.

Um bom exemplo da minoria organizada ser mais potente do que uma maioria desorganizada foi a invasão da China pela Mongólia na idade média.

O envolvimento das pessoas nas questões nacionais eleva o patriotismo e a vontade de lutar por sua terra. Tendo mais poder político, as pessoas tem mais sensação de pertencimento, e tendo esta sensação elas são capazes de lutar por seu país.

O povo valorizará mais as forças armadas se entender que elas existem para a defesa do seu país e não para a defesa de interesses dos políticos. Força armada mais valorizada pelo população é força armada mais forte. Nós damos mais valor ao que nos pertence, então temos que sentir que o país nos pertence, que podemos mandar nele diretamente.