Deus conhece o futuro?

Johnny

Se sim, então não importa o que eu faça com meu livre arbítrio, ele já sabe tudo o que vou fazer e onde e quando vou chegar.

Certo? Errado? Vejam bem, não estou discutindo aqui o livre arbítrio e nem a predestinação mas sim o fato de Deus jaá saber com antecedência o que sua criatura virá a ser.

Marcio

O futuro é aquilo que chamamos de probabilidades potenciais, que será tão exato quanto mais precisos forem os dados coletados para a previsão.

Se tudo em um sistema for absolutamente determinado, o futuro dele poderá ser absolutamente conhecido.
Assim, um hipotético deus que determinou o surgimento de um sistema poderia conhecer o futuro dele.

Olha, mesmo que tudo seja determinado, nós não perceberíamos devido a quantidade absurda de micro-eventos que ocorrem e que estão longe da nossa capacidade de medição.

Johnny

Marcio disse: Olha, mesmo que tudo seja determinado, nós não perceberíamos devido a quantidade absurda de micro-eventos que ocorrem e que estão longe da nossa capacidade de medição.

Beleza Marcio, mas a questão aqui não é colocar a criatura a par de seu futuro e sim determinar se Deus sabe ou não o futuro, seja deterministicamente opu por bola de cristal.

emmedrado

Bem eu acho que Deus saber o futuro não implica em não termos escolhas, mesmo que limitadas.
Eu decidi sentar aqui neste computador, mesmo Deus já sabendo disso a decisão é minha.
Não importa o terá que ser assim, a Decisão foi minha neste instante .

Marcio

Johnny disse: Beleza Marcio, mas a questão aqui não é colocar a criatura a par de seu futuro e sim determinar se Deus sabe ou não o futuro, seja deterministicamente opu por bola de cristal.

Se tudo em um sistema for absolutamente determinado, o futuro dele poderá ser absolutamente conhecido.
Assim, um hipotético deus que determinou o surgimento de um sistema poderia conhecer o futuro dele.

Se ele soubesse de cada posição e momento de todo elemento fundamental do seu sistema.

salgueiro

Deus (lá vou eu, rs) pode ter criado uma estrutura com 'regras mínimas' para poder percorrë-la, tá mais para labirinto, em que o 'fim' seja pré-determinado mas o caminho é meio que a gosto do freguës. Ele conheceria certamente o início e o fim (seja lá o que isso signifique). Daí o engano do livre-arbítrio.

Johnny

salgueiro disse: Deus (lá vou eu, rs) pode....

O que eu quero saber é, nas características deDeus, se ele conhece o futuro de cada um.

salgueiro

Johnny disse: O que eu quero saber é, nas características deDeus, se ele conhece o futuro de cada um.

Se quisesse sim. Dentro do passo a passo existem pessoas que tem essa capacidade não vejo porque Deus não teria.

Fernando_Silva

Johnny disse:
Beleza Marcio, mas a questão aqui não é colocar a criatura a par de seu futuro e sim determinar se Deus sabe ou não o futuro, seja deterministicamente opu por bola de cristal.

Não podemos determinar nada a respeito de um hipotético deus. Ele está fora de nosso alcance. Sua suposta onisciência é apenas um palpite das religiões.

Nyarlathotep

Johnny,

SE Deus existir E for onisciente, então Ele saberá, de antemão, todos os futuros possíveis, mas a partir daí teríamos que admitir que não existe o livre arbítrio, confirmando a Doutrina da Predestinação de João Calvino. E, se Ele NÃO revelar os futuros possíveis às suas criaturas, fica contornado o problema dos paradoxos temporais.

Cientista1

Não acredito que deus exista, logo esta questão para mim não é valida

Cientista1

sybok disse: Previsão do tempo gera paradoxos, a própria previsão afeta o resultado do futuro e tem que incluir o fato de ser possivel prever o futuro.

Vou dar um exemplo, o individuo sempre volta para a casa por um caminho mais agradável, entre dois caminhos possíveis, subitamente antes de sair do trabalho, tem um visão de si próprio pegando um bolo de dinheiro perdido no caminho que ele nunca usa e se vê pensando: "Não acredito...".
Ao voltar para casa, decide ir pelo caminho que nunca usa, então a cena prevista se realiza e ele admirado pensa: "Não acredito...".

Sim mas tem que se incluir também o fato de que pode ser mera coincidência, na qual não há nada sobre previsão do tempo. As probabilidades explicam muito bem este fato.

sybok disse: Se o individuo não tivesse previsto o futuro, não teria mudado o caminho, mas a previsão só se concretizou, por ele a ter tido a previsão em primeiro lugar, do contrario, sem a previsão, ele não teria ido por aquele caminho.
É um paradoxo, pois supostamente a informação se formou, antes de sua própria causa e terminou ela própria causando o evento.

O evento não se realizaria sem a previsão e num mundo onde seja possivel prever o futuro, a realidade já é formata pela própria capacidade de previsão.

Sim, este é de fato um paradoxo temporal, pois a previsão do que ocorre na realidade é feita antes do evento em si ocorrer. A minha pergunta: Neste mundo o tempo não passa de uma observação da realidade ou é uma ilusão da mesma?

sybok disse: O problema é que isso gera questões paradoxais sobre livre arbítrio, levando alguns a concluir erroneamente que ele seja incompatível com tal coisa, pois se SABEMOS o que vai acontecer e isso não tem como mudar, como pode existir "liberdade" nisso?

Concordo. Não há liberdade para este tipo de conclusão.

sybok disse: O problema é que VIAGEM NO TEMPO sempre gera paradoxos, nesse caso a informação viaja no tempo.
Então as visões não determinam as ações, roubando a escolha, são as escolhas que determinam a visão, mesmo que paradoxalmente tais "escolhas" ainda não tenham sido feitas.

Escolhas = probabilidades = chances matemáticas = informação quântica

sybok disse: No caso de Deus saber o que fazemos, não resulta em predestinação, o estranhamento vem do fato da informação viajar no tempo gerando um paradoxo, mas são as escolhas livres que determinam o conhecimento de Deus.

Ou seja, o estranhamento sobre o tema vem da percepção dos paradoxos gerados quando a informação viaja no tempo.

Concordo que esta questão dos paradoxos do tempo gerados pela informação é inexplicável e estranha no momento. Eu poderia colocar mais paradoxos temporais para discutirmos mas é melhor deixarmos para uma outra hora.

Marcio

emmcri disse: Bem eu acho que Deus saber o futuro não implica em não termos escolhas, mesmo que limitadas.
Eu decidi sentar aqui neste computador, mesmo Deus já sabendo disso a decisão é minha.
Não importa o terá que ser assim, a Decisão foi minha neste instante .

Concordo contigo. Saber das escolhas de outro não é exatamente determinar a escolha.
Por exemplo: Eu sei que num jogo entre o Vasco e outro clube, você irá torcer pelo Vasco. Eu não determinei sua escolha. Rsrsrs!

Há um experimento mental que elucida isso muito bem: Digamos que há dois deuses diferentes, um tem o poder de criar algum universo como o nosso, mas não possui onisciência alguma sobre o resultado de sua criação.
O outro não pode criar nada mas tem o poder de saber tudo que ocorre e ocorrerá no universo criado pelo seu parceiro.
Assim, a onisciência do segundo sabe tudo sobre o universo criado pelo primeiro, entretanto essa onisciência não determinou as escolhas feitas pelo deus criador, apenas tomou ciência delas.

emmedrado

Marcio disse: Concordo contigo. Saber das escolhas de outro não é exatamente determinar a escolha.
Por exemplo: Eu sei que num jogo entre o Vasco e outro clube, você irá torcer pelo Vasco. Eu não determinei sua escolha. Rsrsrs!

Marcio por incrível que pareça eu já torci pro Vascão perder . Foi em um jogo com o Botafogo no começo dos anos 80, ou final dos anos 70 não me lembro exatamente , se o Vasco perdesse o Botafogo ia pra decisão contra o flamerda , o Vasco começou perdendo de
2 x 0 mas depois empatou o jogo e o flamerda foi campeão.

Marcio disse
Há um experimento mental que elucida isso muito bem: Digamos que há dois deuses diferentes, um tem o poder de criar algum universo como o nosso, mas não possui onisciência alguma sobre o resultado de sua criação.
O outro não pode criar nada mas tem o poder de saber tudo que ocorre e ocorrerá no universo criado pelo seu parceiro.
Assim, a onisciência do segundo sabe tudo sobre o universo criado pelo primeiro, entretanto essa onisciência não determinou as escolhas feitas pelo deus criador, apenas tomou ciência delas.

Concordo 100% .

Johnny

Azathoth disse: ...mas a partir daí teríamos que admitir que não existe o livre arbítrio, confirmando a Doutrina da Predestinação de João Calvino.

Este negócio de livre arbítrio não se aplica numa previsão, uma vez que Deus pode até saber de tudo, mas se Ele não interfere... Acho que a questão que fica é: Quando Deus cria algo, ele está ou não predeterminando seu destino.

Acauan

Johnny disse: O que eu quero saber é, nas características deDeus, se ele conhece o futuro de cada um.

Teologicamente Deus não conhece o futuro porque existe fora do tempo e presente, passado e futuro só existem para seres temporais.

Ainda teologicamente, enquanto nós assistimos à realidade como se fosse um filme, quadro a quadro passando em sequência, Deus veria a realidade como uma pintura, onde todas as cenas estariam simultaneamente disponíveis à sua observação.

Fernando_Silva

Marcio disse: Assim, a onisciência do segundo sabe tudo sobre o universo criado pelo primeiro, entretanto essa onisciência não determinou as escolhas feitas pelo deus criador, apenas tomou ciência delas.

Se o segundo deus é onisciente, então o primeiro deus não teve escolha.
Na verdade, se Deus é onisciente, nem ele mesmo tem escolha. Está congelado pelo que já sabe que irá fazer, sem poder para mudar o futuro (ou a pintura, como disse o Acauan).

Marcio

Fernando_Silva disse: Se o segundo deus é onisciente, então o primeiro deus não teve escolha.
Na verdade, se Deus é onisciente, nem ele mesmo tem escolha. Está congelado pelo que já sabe que irá fazer, sem poder para mudar o futuro (ou a pintura, como disse o Acauan).

Veja bem, eu também antes pensava que a onisciência sempre excluía a escolha. Depois descobri que isso só é verdade para um agente criador e onisciente de sua criação. Nesse caso cria-se um paradoxo.
E é o que ocorre com o mito do único deus criador e onisciente.
Agora se eu observo a criação de outro sem interferir, minha onisciência não afeta a escolha do outro. Lembrando que eu não acredito em onisciência para o futuro, nesse caso só se pode fazer previsões através dos dados presentes.

Fernando, ao lhe observar sem interferir eu afeto suas escolhas?
É a mesma coisa, só que em "frames", em tempo real.

Marcio

E outra coisa que muitos religiosos parecem não entender:
Se um deus DETERMINOU tudo na sua criação, organizando cada partícula fundamental e suas propriedades, PRA QUE FICARIA INTERFERINDO POSTERIORMENTE?

Oras! Só se interfere, se ajusta, se corrige, se o experimento não aconteceu da forma planejada.
Então...

Cientista1

sybok disse: Criaturo?? Devolva a conta para o Cientista!

?????????

sybok disse: O tópico ainda estará ai aguardando Criaturo.
Mas seja bonzinho e devolva a conta do menino nesse meio tempo.

Não sou o criaturo, apenas lhe indaguei o que escreves-te.
Se eu fosse o criaturo, não falaria sobre questões quânticas.

sacia4

Eu já refleti muito sobre essa questão. Se o destino realmente existe, ou se é o livre-arbítrio que impera no mundo. A única conclusão que cheguei é que tudo no final das contas, tudo é uma escolha. Exemplo: Você já viu um formiga andando no chão de sua casa? Se você observa-la atentamente, poderá ter uma breve visão do futuro dela, dependendo das infinitas possibilidades de caminho que ela pode seguir, ela morrerá, encontrará alimento ou outras formigas etc; mas como toda formiga, ela veio de um ninho, então o caminho mais provável que ela tome o caminho de volta para ele (no caso: as trilhas de formiga), criando uma falsa sensação de destino.

Quando dizemos que Deus tem um caminho para nos, isso não deixa de ser verdade, mas é uma escolha sua. Muitas formigas quando estão na trilha do alimento para o ninho, saem dela, gerando consequências diversas, seja criando um novo caminho, ou morrendo.

Daí também tem aquela velha pergunta: Se Deus vê o futuro, porque ele não intervém para evitar catástrofes, por exemplo?

Você quando era criança andava de mão dada com seu pai, por ele ser mais alto que você e mais inteligente, ele podia ver tudo o que acontecia a sua volta. Você, por só ter 3 ou 4 anos, mal podia imaginar os perigos que lhe cercavam. O que temos de notar, é que se houver um cachorro feroz (um Pitbull talvez?!), quem defenderá a criança? O pai é óbvio. E se houver um simples coco de cachorro, quem puxará a criança para ela não pisar? O pai. Mas não significa que ele também não possa deixar.

"Deus não permitiria um mal, se dele não pudesse ser tirado algo bom" - Ao meu ver qualquer aprendizado já é algo bom. O apóstolo Paulo na Bíblia também fala a cerca das tentações de modo parecido. Ele diz mais ou menos que: 'Deus jamais permitiria uma tentação maior do que você pode suportar, e que ele sempre daria um modo de fugir dela.'

Fernando_Silva

Marcio disse: Agora se eu observo a criação de outro sem interferir, minha onisciência não afeta a escolha do outro. Lembrando que eu não acredito em onisciência para o futuro, nesse caso só se pode fazer previsões através dos dados presentes.

O conceito de onisciência é absurdo e arbitrário e dá origem a paradoxos. E onisciência inclui conhecer o futuro, a menos que você deixe claras as restrições.

Portanto, repetindo, se você conhece o futuro, o outro deus não pode criar nada que você já não tenha previsto.

Fernando_Silva

sacia4 disse: O apóstolo Paulo na Bíblia também fala a cerca das tentações de modo parecido. Ele diz mais ou menos que: 'Deus jamais permitiria uma tentação maior do que você pode suportar, e que ele sempre daria um modo de fugir dela.'

Então para que existe o inferno? Se a pessoa tinha forças para resistir à tentação e decidiu não resistir, então ela foi criada com defeito - e não tem culpa por seus atos.

sacia4 disse:
"Deus não permitiria um mal, se dele não pudesse ser tirado algo bom" - Ao meu ver qualquer aprendizado já é algo bom.

Afirmação baseada em crença não comprovada. Vontade de acreditar, apenas.
O que uma criança de 1 ano aprende ao morrer de fome?

Sim, se você ficar cego e tetraplégico, vai aprender alguma coisa, mas você está disposto a pagar o preço?

emmedrado

Fernando_Silva disse: Portanto, repetindo, se você conhece o futuro, o outro deus não pode criar nada que você já não tenha previsto.

E porque isso influenciaria na decisão do que criar ?
Tomamos nossas decisões dentro dos nossos limites , fazemos nossas escolhas mesmo que Deus saiba quais elas são .

Fernando_Silva

emmcri disse: E porque isso influenciaria na decisão do que criar ?
Tomamos nossas decisões dentro dos nossos limites , fazemos nossas escolhas mesmo que Deus saiba quais elas são .

Nós não podemos decidir nada diferente do que Deus já sabe que vamos decidir, portanto apenas seguimos um roteiro. Seríamos livres para decidir se fosse possível surpreender a Deus.

Deus já criou o universo sabendo o que aconteceria a cada átomo, a cada instante, por toda a eternidade. Poderia ter criado diferente, mas criou deste jeito. Ao fazê-lo, eliminou nossas escolhas.

Fomos criados para ser assim, agir assim. Temos que ser assim. Não temos opção.

emmedrado

Fernando_Silva disse: Nós não podemos decidir nada diferente do que Deus já sabe que vamos decidir, portanto apenas seguimos um roteiro. Seríamos livres para decidir se fosse possível surpreender a Deus.

Deus já criou o universo sabendo o que aconteceria a cada átomo, a cada instante, por toda a eternidade. Poderia ter criado diferente, mas criou deste jeito. Ao fazê-lo, eliminou nossas escolhas.

Fomos criados para ser assim, agir assim. Temos que ser assim. Não temos opção.

Fernando você agora optou por responder o meu post , onde que Deus já sabendo disto determinou a sua escolha ? A escolha foi sua como será sua me replicar ou não mesmo Deus já sabendo o que vai acontecer .
A questão é achar que o fato de que Deus criou já sabendo é igual a Deus criou querendo que fosse assim .