Deus conhece o futuro?

sacia4

Fernando_Silva disse: Então para que existe o inferno? Se a pessoa tinha forças para resistir à tentação e decidiu não resistir, então ela foi criada com defeito - e não tem culpa por seus atos.

Dizer isso é a mesma coisa que dizer, que se eu pudesse roubar sem ser pego, então roubaria. Isso é uma questão moral, de certo e errado. Você não é uma criança, então que não haja como uma. Se uma pessoa desiste de fazer o certo, ainda deve ser recompensada? Olha a insanidade nisso.

sacia4

Fernando_Silva disse: Afirmação baseada em crença não comprovada. Vontade de acreditar, apenas.
O que uma criança de 1 ano aprende ao morrer de fome?

Sim, se você ficar cego e tetraplégico, vai aprender alguma coisa, mas você está disposto a pagar o preço?

Eu não posso lhe responder com um simples e sonoro sim, ou não. Eu não acredito em destino, mas acredito em propósito. Se Deus é meu pai, devo obedecer suas vontades até me tornar um homem para seguir meu próprio caminho, se o caminho que ele me traçou me causar dor, mostra que tenho muito o que aprender, ou que me desviei do propósito dado a mim. Alguns aqui vão dizer que isso é fé cega, mas quantos não aprenderam o valor da vida, o amor ao próximo e a misericórdia quando viram as fotos de crianças morrendo de fome na África, por falta de pessoas de boa vontade para ajudá-las. Você não aprende só com seus erros, mas com os de seu próximo também. E acrescento. Qual é o filho que pede comida para o pai, e ele lhe da um escorpião? Não se engane, o Pai quer o melhor para seus filhos, mas se seu filho não esta disposto a obedecer o propósito dado a ele, o que você acha que irá acontecer? Algo bom é que não irá. Lembrando, que mesmo que eu me desvie do propósito, não significa que eu não posso me arrepender e voltar a minha origem.

sacia4

http://www.mobilizacaomundial.com.br/site/images/stories/foto-de-crianas-africano-nb14611.jpg

Sabe o que se aprender quando se ver uma imagem deste tipo?

-Se aprende que alguém em algum lugar não está levando ajuda a quem precisa;
-Alguém não está lutando para ajudar essas pessoas como deveria;
-Alguém com o poder para mudar isso está se omitindo;
-Entre diversas outras causas.

Enquanto isso, nos estamos debatendo...

Não retiro minha culpa do que acontece neste foto, tanto quanto para qualquer outro, todos somos culpados. Tanto na África, quanto no Brasil há casos assim. Se eu quisesse poderia passar minha vida inteira sem nunca me deparar com um mendigo, não quer dizer que eles não existam e não necessitem de ajuda. Eu já aprendi e já me solidarizei, não sou rico; não posso acabar com a fome do mundo; mas faço o que posso quando posso para ajudar quem bate a minha porta, meu vizinho etc. E digo mais, tenho vergonha, de mim mesmo, das vezes que me neguei ou ignorei algum necessitado no passado, por ignorância minha.

Marcio

Fernando_Silva disse: O conceito de onisciência é absurdo e arbitrário e dá origem a paradoxos. E onisciência inclui conhecer o futuro, a menos que você deixe claras as restrições.

De fato.
Pra mim a onisciência para o futuro seria apenas fruto de previsões à partir de dados presentes. Quanto mais dados precisos, melhor a previsão. Grosso modo, fazemos isso o tempo todo no nosso cotidiano, só que grosseiramente.

Fernando_Silva disse: Portanto, repetindo, se você conhece o futuro, o outro deus não pode criar nada que você já não tenha previsto.

Sim, mas mesmo assim não foi a onisciência de um que determinou as escolhas do outro.
Se trata apenas de saber antecipadamente das escolhas do outro. Não houve interferência à ponto de determinar o que o outro faria.

Marcio

sacia4 disse: Sabe o que se aprender quando se ver uma imagem deste tipo?

-Se aprende que alguém em algum lugar não está levando ajuda a quem precisa;
-Alguém não está lutando para ajudar essas pessoas como deveria;
-Alguém com o poder para mudar isso está se omitindo;
-Entre diversas outras causas.

Esse é o ponto. Deus tem poder para mudar isso e não o faz, prefere ficar nos templos neopentecostais atendendo os pedidos em troca de dízimos.

sacia4

Marcio disse: Esse é o ponto. Deus tem poder para mudar isso e não o faz, prefere ficar nos templos neopentecostais atendendo os pedidos em troca de dízimos.

É né... É mais fácil culpar Deus e esperar que ele faça tudo. Tudo o que você tem "condições" de fazer, do que fazer sua parte (que não precisa ser grande) para resolver o problema. Sem dúvida nenhuma é mais fácil ficar com a bunda sentada na cadeira.

Marcio

sacia4 disse: É né... É mais fácil culpar Deus e esperar que ele faça tudo. Tudo o que você tem "condições" de fazer, do que fazer sua parte (que não precisa ser grande) para resolver o problema. Sem dúvida nenhuma é mais fácil ficar com a bunda sentada na cadeira.

Falou amiguinho(a)! Mas pelo menos o seu deus poderia poupar inocentes crianças da fome extrema e não ficar esperando eu me levantar e fazer alguma coisa por elas. Coitado de mim, não tenho o poder que ele supostamente tem.

Não estou culpando nada, só estou lhe apontando uma falha no raciocínio que descaracteriza a noção de um deus onipotente e onibondoso.

Saco! Lá vamos nós de novo com mais do mesmo.
Será que não há argumentos mais sólidos, diferentes pelo menos?

Fernando_Silva

emmcri disse: A escolha foi sua como será sua me replicar ou não mesmo Deus já sabendo o que vai acontecer .
A questão é achar que o fato de que Deus criou já sabendo é igual a Deus criou querendo que fosse assim .

A escolha não foi minha, eu apenas acho que foi minha. Deus criou o universo de tal modo a que um dia, bilhões de anos depois, eu nascesse e agisse deste modo.

Deus criou um filme num DVD. Os personagens não podem agir diferente do que está gravado nele.

Fernando_Silva

sacia4 disse:

Fernando_Silva escreveu:

Então para que existe o inferno? Se a pessoa tinha forças para resistir à tentação e decidiu não resistir, então ela foi criada com defeito - e não tem culpa por seus atos.

Dizer isso é a mesma coisa que dizer, que se eu pudesse roubar sem ser pego, então roubaria.

Não foi isto que eu disse e sim que Deus nos criou com defeito e depois nos castiga por sermos defeituosos.

Fernando_Silva

sacia4 disse: Não se engane, o Pai quer o melhor para seus filhos, mas se seu filho não esta disposto a obedecer o propósito dado a ele, o que você acha que irá acontecer? Algo bom é que não irá.

Isto se aplica às crianças de 1 ano que morrem de fome?

Fernando_Silva

sacia4 disse:
Sabe o que se aprender quando se ver uma imagem deste tipo?

-Se aprende que alguém em algum lugar não está levando ajuda a quem precisa;
-Alguém não está lutando para ajudar essas pessoas como deveria;
-Alguém com o poder para mudar isso está se omitindo;
-Entre diversas outras causas.

O que se aprende quando milhares de pessoas boas morrem num desastre natural, como um furacão, um terremoto etc.?
De quem foi a culpa? Foi castigo divino?

Deus pode até castigar quem não ajudou as pessoas boas, mas ele também não ajudou.
Omissão de socorro é crime.

Fernando_Silva

sacia4 disse: É né... É mais fácil culpar Deus e esperar que ele faça tudo. Tudo o que você tem "condições" de fazer, do que fazer sua parte (que não precisa ser grande) para resolver o problema. Sem dúvida nenhuma é mais fácil ficar com a bunda sentada na cadeira.

Repetindo: omissão de socorro é crime.
Repetindo: e no caso de desastres naturais impossíveis de prever? Quem deveria ter tirado a bunda da cadeira e não o fez?

Fernando_Silva

Marcio disse:
Saco! Lá vamos nós de novo com mais do mesmo.
Será que não há argumentos mais sólidos, diferentes pelo menos?

Depois de 15 anos debatendo com crentes, desconfio que não. Se houvesse, já teriam sido esfregados na minha cara.
Discussões com crentes seguem todas o mesmo roteiro, ainda que às vezes a ordem das alegações mude um pouco.

A menos que surja um desvairado como o Erivelton, mas ele não serve como referência.

Percival

http://razaoxfe.blogspot.com.br/2009/06/o-plano-ridiculo-de-deus.html

Salmos 139:16 Os teus olhos me viram a substância ainda informe, e no teu livro foram escritos todos os meus dias, cada um deles escrito e determinado, quando nem um deles havia ainda.

Ou seja, a bíblia diz que deus já determinou o dia e a morte de todas as pessoas que já nasceram e que ainda vão nascer.

Jesus mesmo confirma isso:

Mateus 10:29 Não se vendem dois pardais por um asse? E nenhum deles cairá em terra sem o consentimento de vosso Pai.

Ou seja, Deus planeja a morte de todos os seres vivos que já existiram! Ele continua:

Mateus 10:30 E, quanto a vós outros, até os cabelos todos da cabeça estão contados

Reparem bem, todas as pessoas que morreram nas Tsunamis, nos terremotos, em 11 de setembro, em guerras, de fome, todas elas morreram para cumprir o plano pré-estabelecido por deus!

Pior, de acordo com esses versículos, então por que o aborto é proibido pela igreja? Se todos os dias das pessoas já foram determinados e escritos no livro, então os abortos estão apenas cumprindo o plano de deus!!

Ainda mais, todos os assassinatos cometidos em toda a história da humanidade também fazem parte do "plano de deus", e desse modo os assassinos estão isentos de culpa! Afinal, deus já planejou o dia do nascimento e da morte de cada pessoa!

Nós somos apenas marionetes nas mãos do "plano de deus". Deus escolhe o dia da morte de cada pessoa.

Conseguem perceber o quão ridículo é isso?

Se nem um pardal cai sem a permissão de deus, e se todos os nossos dias já estão contados, realmente não temos liberdade nenhuma.

Se já tinha sido planejado que o cara morresse às 23:42 do dia 12 de setembro de 2008, como ele poderia evitar isso? Como fugir do plano de deus?

Nem mesmo um assassino poderia evitar a tragédia se quisesse, pois estaria indo contra a vontade de deus. Todos os serial killers, todos os ditadores, todas as guerras, estão todos isento de culpa. Deus se torna o único culpado, e o único responsável.

sacia4

A China é conhecida por usar de trabalho escravo para vender bens a preços muito abaixo do mercado internacional. Pergunta: Algum de vocês já fez algum protesto contra isso? Algum de vocês já exigiu pressão internacional por melhores condições de trabalho na China? Resposta: Com toda certeza não, nos mal damos conta de eliminar o trabalho escravo dentro de nosso próprio país. Está escrito em Mateus 25:

"34 Então dirá o Rei aos que estiverem à sua direita: Vinde, benditos de meu Pai, possuí como herança o reino que vos está destinado desde a fundação do mundo.
35 Pois tive fome, e destes-me de comer; tive sede, e destes-me de beber; era forasteiro, e recolhestes-me;
36 estava nu, e vestistes-me; enfermo, e visitastes-me; preso, e viestes ver-me.
37 Então perguntarão os justos: Senhor, quando te vimos faminto, e te demos de comer; ou com sede, e te demos de beber?
38 Quando te vimos forasteiro, e te recolhemos; ou nu, e te vestimos?
39 Quando te vimos enfermo, ou preso, e fomos visitar-te?
40 O Rei responderá: Em verdade vos digo que quantas vezes o fizestes a um destes meus irmãos mais pequeninos, a mim o fizestes."

Todos nos que seguimos o propósito do Pai e crermos, estamos destinados(afinal toda obra tem um objetivo) a este reino citado acima.

E em relação aos desastres naturais, só digo o seguinte: Quantos de vocês já viram casas construídas na beira de barrancos? Onde eu moro é o que mais existe. E o que acontece quando chove? Elas caem. Vocês já viram algum prédio em Tokio no Japão desmoronar por causa de terremoto? Não. Vejam bem... Estamos em pleno século 21, temos alerta para terremoto, furacão, tsunami e para as mais diversas catástrofes que podem vir acontecer, fora isso, ainda temos treinamento de como sobreviver nestas situações, fora os grandiosos feitos da engenharia moderna que preveem até colisões de aviões a prédios. Baseado nisso, temos apenas 3 fatores que levam as pessoas a morrerem em desastres: Negligencia (por escolherem viver numa área de risco, e ainda por cima, não estarem preparadas para o pior); Ignorância (que é o caso dessas favelas no Brasil, como uma do Rio de Janeiro que desabou pois estava construída em cima de um lixão); ou porque já era a hora do indivíduo morrer (afinal a morte é imprevisível, vem quando menos esperamos); ou a junção de uma ou mais destas citadas acima.

Deus não tem responsabilidade pela vida de pessoas que assumem o risco de morrer - pois isso seria o mesmo que culpar os país que tiveram filhos que se suicidaram -, mesmo a das ignorantes, pois mesmo que elas não saibam o que estão fazendo, existem outras que estão vendo tal absurdo e não interferem (Ex.: próprio governo do RIO, que mesmo as casas estando em cima de um lixão, levou água e luz para a favela, consolidando aquela área como residência, ao invés de área de risco), para que a burrice alheia mate vidas "inocentes".

Está na hora de agirmos como homens e pararmos de culpar a Deus por coisas que são culpa exclusivamente nossa. Aposto que se o prefeito e os trabalhadores da Defesa Civil das cidades do Brasil tivessem um pingo de amor pelas pessoas que vivem em áreas de risco, não haveria esse enorme número de mortes por desabamento em decorrente das chuvas.

Se houvesse o mesmo sistema de boias que existe no Japão para monitorar Tsunamis, na Indonésia (no oceano Índico, para ser mais exato), muitas vidas teriam sido poupadas. Mas falo em gastar dinheiro, é mesmo coisa que dizer que o mundo vai acabar. Eu já estou chegando a conclusão que existem mais adoradores de dinheiro no mundo do que de todas as outras religiões e ateus juntos. (kkk... Tem que rir pra não chorar de vergonha.)

sacia4

Percival disse: Salmos 139:16 Os teus olhos me viram a substância ainda informe, e no teu livro foram escritos todos os meus dias, cada um deles escrito e determinado, quando nem um deles havia ainda.

Ou seja, a bíblia diz que deus já determinou o dia e a morte de todas as pessoas que já nasceram e que ainda vão nascer.

Jesus mesmo confirma isso:

Mateus 10:29 Não se vendem dois pardais por um asse? E nenhum deles cairá em terra sem o consentimento de vosso Pai.

Ou seja, Deus planeja a morte de todos os seres vivos que já existiram! Ele continua:

Mateus 10:30 E, quanto a vós outros, até os cabelos todos da cabeça estão contados

Reparem bem, todas as pessoas que morreram nas Tsunamis, nos terremotos, em 11 de setembro, em guerras, de fome, todas elas morreram para cumprir o plano pré-estabelecido por deus!

A coisa mais repugnante que existe é um camarada usar de SOFISMA para se justificar, porque você não posta todo o capítulo? Não o fez pois Jesus está falando de um assunto completamente oposto a tudo o que você disse. O capítulo inteiro de Mateus citado acima fala sobre as provações, dores e sofrimentos dos que creem em Jesus, mas que se todos resistirem no final e não negarem seu nome serão salvos. É falado também da importância da vida de cada um para o Pai, tanto que ele diz: Mateus 10:31 "Não temais, pois; mais valeis vós que muitos passarinhos."

Percival

sacia4 disse: A coisa mais repugnante que existe é um camarada usar de SOFISMA para se justificar, porque você não posta todo o capítulo?

É verdade, você também não postou aqui todo o capítulo:

sacia4 disse: É falado também da importância da vida de cada um para o Pai, tanto que ele diz: Mateus 10:31 "Não temais, pois; mais valeis vós que muitos passarinhos."

Mas não tira o sentido da postagem.

sacia4

Fernando_Silva disse: Não foi isto que eu disse e sim que Deus nos criou com defeito e depois nos castiga por sermos defeituosos.

Segundo a Bíblia nos fomos criados a imagem e semelhança de Deus, sem dúvida não preciso lembra-los disso, mas sabendo disso, também sabemos que éramos perfeitos até cedermos ao pecado, que como todos sabemos, foi comer do fruto proibido, e esse ceder foi de livre e espontânea vontade, não houve interferência de ninguém, apenas um péssima escolha. A parti deste momento deixamos de ser perfeitos para sermos "defeituosos", prova disso que toda obra humana gera consequência para alguém, quer seja boa ou não. Agora, não devemos ficar preocupados com isso, afinal teremos que conviver com os erros de nosso antepassados. A questão que não quer calar é: Teremos a capacidade de, se não corrigir, ao menos amenizar esse defeito? Que por sinal Deus entregou até a solução de bandeja, que é: AMAR O PRÓXIMO.

emmedrado

Fernando_Silva disse: A escolha não foi minha, eu apenas acho que foi minha. Deus criou o universo de tal modo a que um dia, bilhões de anos depois, eu nascesse e agisse deste modo.

Deus criou um filme num DVD. Os personagens não podem agir diferente do que está gravado nele.

Não concordo, repito, a questão é achar que o fato de que Deus criou já sabendo é igual a Deus criou querendo que fosse assim e não é a mesma coisa.

Marcio

sacia4 disse: Segundo a Bíblia nos fomos criados a imagem e semelhança de Deus, sem dúvida não preciso lembra-los disso, mas sabendo disso, também sabemos que éramos perfeitos até cedermos ao pecado,

Se eram perfeitos como você diz, jamais teriam cedido ao pecado.
Então deus os fez com alguma propensão ao pecado.
Assuma que um deus perfeito criou algo com imperfeições, de propósito.

Fernando_Silva

sacia4 disse: Vocês já viram algum prédio em Tokio no Japão desmoronar por causa de terremoto?

E o tsunami no Japão, há poucos anos? Já sei: a culpa é deles. Quem mandou viver lá?

sacia4 disse: E em relação aos desastres naturais, só digo o seguinte: Quantos de vocês já viram casas construídas na beira de barrancos? Onde eu moro é o que mais existe. E o que acontece quando chove?

Quer dizer que desastres só acontecem com pessoas que constroem casas na beira do barranco?
O que você me diz do recente tornado nos EUA, que destruiu uma cidade de repente?

sacia4 disse: Deus não tem responsabilidade pela vida de pessoas que assumem o risco de morrer - pois isso seria o mesmo que culpar os país que tiveram filhos que se suicidaram

Os pais não podem determinar a vida dos filhos, Deus sim. Já determinou, ao criar o universo.
Você continua seguindo o "roteiro crente para debater com ateus": "Apele para comparações entre pais humanos e Deus".

sacia4 disse:
Se houvesse o mesmo sistema de boias que existe no Japão para monitorar Tsunamis, na Indonésia (no oceano Índico, para ser mais exato), muitas vidas teriam sido poupadas.

Não funcionaram...

Como a gente se defende da queda de um meteoro? Como a gente evita morrer de bala perdida?

E, repetindo: se Deus podia salvar os que morreram e nada fez, ele é culpado de omissão de socorro. Se eu ficar só olhando enquanto uma criança sobe na janela, cai e morre, vou preso. Por que o mesmo não se aplica a Deus?

Fernando_Silva

sacia4 disse: A coisa mais repugnante que existe é um camarada usar de SOFISMA para se justificar, porque você não posta todo o capítulo? Não o fez pois Jesus está falando de um assunto completamente oposto a tudo o que você disse.

O resto do texto não muda o sentido dos trechos citados.

sacia4 disse: É falado também da importância da vida de cada um para o Pai, tanto que ele diz: Mateus 10:31 "Não temais, pois; mais valeis vós que muitos passarinhos."

Não temais? Milhões de crianças morrendo de fome e doenças? Milhões de crianças nascendo deformadas? Pessoas boas morrendo após longo sofrimento enquanto pessoas más vivem felizes e saudáveis?

Palavras vazias, sem relação com a realidade.

Fernando_Silva

sacia4 disse: Segundo a Bíblia nos fomos criados a imagem e semelhança de Deus, sem dúvida não preciso lembra-los disso, mas sabendo disso, também sabemos que éramos perfeitos até cedermos ao pecado, que como todos sabemos, foi comer do fruto proibido, e esse ceder foi de livre e espontânea vontade, não houve interferência de ninguém, apenas um péssima escolha.

Errado. Uma pessoa criada perfeita não decide fazer uma coisa ruim. A própria decisão já seria uma coisa ruim e uma pessoa perfeita não tomaria essa decisão.

Ela já teria que ser imperfeita antes. Se já era imperfeita, a culpa foi do criador.

Além do que, como já estamos cansados de explicar aos crentes, se Adão e Eva não conheciam o Bem e o Mal, não poderiam levar a culpa. Só depois de comer do fruto é que seus olhos se abriram.

Afinal, que pai expulsa de casa a criança que comeu biscoito se ele tinha dito que não podia?
Que pai deixa o biscoito à vista e fica escondido, só esperando que a criança caia na armadilha?

Fernando_Silva

sacia4 disse: Que por sinal Deus entregou até a solução de bandeja, que é: AMAR O PRÓXIMO.

Bleargh...
Amor é um sentimento. Não escolhemos sentir. A gente sente ou não sente.

Marcos 16:16 - Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado.

Ou seja, a pessoa pode amar ao próximo a vida toda, mas, se não crer nessas baboseiras (ou se crer em outras baboseiras), será condenada ao fogo que nunca se apaga e ao verme que nunca morre.

Fernando_Silva

emmcri disse: Não concordo, repito, a questão é achar que o fato de que Deus criou já sabendo é igual a Deus criou querendo que fosse assim e não é a mesma coisa.

Se ele sabia que seria assim e tinha poder para criar um universo onde as coisas seriam diferentes, então ele quis que fosse assim. Podia mudar e não mudou.

Deus criou pessoas que ele já sabia que iriam para o inferno.