Deus conhece o futuro?

salgueiro

Vc ganha direito a uma única chance de fazer tudo certo num mundo de desigualdades brutais e se não fizer tudo direitinho vai passar a eternidade no inferno. Legal !!

Fernando_Silva

salgueiro disse: Vc ganha direito a uma única chance de fazer tudo certo num mundo de desigualdades brutais e se não fizer tudo direitinho vai passar a eternidade no inferno. Legal !!

Sem falar em que tanto a recompensa no céu quanto o castigo no inferno são eternos, portanto infinitos - o que significa que são infinitamente desproporcionais ao bem ou mal que fizemos no nosso infinitamente pequeno tempo de vida, dentro de nosso infinitamente limitado entendimento e capacidade. Infinitamente injustos.

salgueiro

Fernando_Silva disse: salgueiro disse: Vc ganha direito a uma única chance de fazer tudo certo num mundo de desigualdades brutais e se não fizer tudo direitinho vai passar a eternidade no inferno. Legal !

Fernando_Silva disse: Sem falar em que tanto a recompensa no céu quanto o castigo no inferno são eternos, portanto infinitos - o que significa que são infinitamente desproporcionais ao bem ou mal que fizemos no nosso infinitamente pequeno tempo de vida. Infinitamente injustos.

É o exemplo clássico de uma história muito mas muito mal contada.

Johnny

Fernando_Silva disse: salgueiro disse: Vc ganha direito a uma única chance de fazer tudo certo num mundo de desigualdades brutais e se não fizer tudo direitinho vai passar a eternidade no inferno. Legal !!

Sem falar em que tanto a recompensa no céu quanto o castigo no inferno são eternos, portanto infinitos - o que significa que são infinitamente desproporcionais ao bem ou mal que fizemos no nosso infinitamente pequeno tempo de vida, dentro de nosso infinitamente limitado entendimento e capacidade. Infinitamente injustos.

Fora que os eternos descendentes pagarão pelo erro dos únicos que realmente erraram. Este deus é tão justo quanto um estuprador...

sacia4

Fernando_Silva disse: Sem falar em que tanto a recompensa no céu quanto o castigo no inferno são eternos, portanto infinitos - o que significa que são infinitamente desproporcionais ao bem ou mal que fizemos no nosso infinitamente pequeno tempo de vida, dentro de nosso infinitamente limitado entendimento e capacidade. Infinitamente injustos.

Não os considero desproporcionais. Você está colocando tudo como se fosse preto no branco, mas pense bem, quantas vidas você não leva junto com a sua para o abismo com a mais simples prática do mal, imagine pessoas como Hitler que levou com ele, milhões para a morte. Toda obra, boa ou ruim, ressoa nas pessoas ao redor, construindo, ou desconstruindo quem elas são, modificando seu caráter. Quando você mata alguém, a história não acaba com o fim da vida da pessoa; mas recomeça, seja com desejo de vingança de parentes, ou de justiça das testemunhas etc.

Graças a este fenômeno podemos até demonstrar a existência do livre-arbítrio; pois se o mal gera mais mal e o bem mais bem, então teríamos um ciclo infinito, ou até um consumir o outro. Mas o que observamos é que, até em tempos de guerra o bem sempre prevalece, por mais história em quadrinhos que isso possa parecer; pois as pessoas mesmo afetadas pelo mal demonstram escolher o bem, como melhor alternativa. Se tanto o bem quanto o mal fossem forças iguais, qualquer que fosse a guerra nunca teria fim, ela seria um ciclo, sempre se realimentando de morte até o fim da humanidade; e se o mal fosse a maior força, nos já teríamos nos exterminado faz tempo. Mas graças podermos escolher, podemos combater o nosso próprio mal interno e como consequência, também o externo.

Percival

sacia4 disse: Graças a este fenômeno podemos até demonstrar a existência do livre-arbítrio; pois se o mal gera mais mal e o bem mais bem, então teríamos um ciclo infinito, ou até um consumir o outro. Mas o que observamos é que, até em tempos de guerra o bem sempre prevalece, por mais história em quadrinhos que isso possa parecer; pois as pessoas mesmo afetadas pelo mal demonstram escolher o bem, como melhor alternativa. Se tanto o bem quanto o mal fossem forças iguais, qualquer que fosse a guerra nunca teria fim, ela seria um ciclo, sempre se realimentando de morte até o fim da humanidade; e se o mal fosse a maior força, nos já teríamos nos exterminado faz tempo. Mas graças podermos escolher, podemos combater o nosso próprio mal interno e como consequência, também o externo.

Ainda bem que admite que isso é história em quadrinhos.

Fernando_Silva

sacia4 disse: Não os considero desproporcionais. Você está colocando tudo como se fosse preto no branco, mas pense bem, quantas vidas você não leva junto com a sua para o abismo com a mais simples prática do mal, imagine pessoas como Hitler que levou com ele, milhões para a morte. Toda obra, boa ou ruim, ressoa nas pessoas ao redor, construindo, ou desconstruindo quem elas são, modificando seu caráter. Quando você mata alguém, a história não acaba com o fim da vida da pessoa; mas recomeça, seja com desejo de vingança de parentes, ou de justiça das testemunhas etc.

Milhões de mortes ainda são um mal infinitamente pequeno diante de uma punição infinitamente grande. A justiça humana tem que punir os bandidos, às vezes até com a morte, porque não tem outro jeito. Deus não tem esses limites.

sacia4 disse: Mas graças podermos escolher, podemos combater o nosso próprio mal interno e como consequência, também o externo.

Não temos escolha. Deus já escolheu quem vai para o céu e quem vai para o inferno quando decidiu criar o mundo deste jeito e não de outro jeito.

sacia4 disse: Graças a este fenômeno podemos até demonstrar a existência do livre-arbítrio; pois se o mal gera mais mal e o bem mais bem, então teríamos um ciclo infinito, ou até um consumir o outro.

Falácia do declive escorregadio.

Inseto

sybok disse:
No caso de Deus saber o que fazemos, não resulta em predestinação, o estranhamento vem do fato da informação viajar no tempo gerando um paradoxo, mas são as escolhas livres que determinam o conhecimento de Deus.

Sybok, eu entendo o que você quer dizer, mas francamente não consigo ver em que isso compatibiliza onisciência e livre arbítrio.
Tentemos com um exemplo concreto.
São 12:27, de 18/06/2013. Imaginemos que neste exato instante José acaba de matar Maria.
Aí eu pergunto. Há uma hora, independente da forma, Deus sabia desse assassinato? E exatamente o que ele sabia?
Se ele tinha um gráfico de probabilidades: 98% de chance de José matar Maria; 1% de Maria ser socorrida; 0,5% de ela fugir; 0,5% de José se arrepender a tempo. O futuro não estava definido. Havia escolhas, com livre arbítrio. E Deus não seria onisciente.
Se ele inapelavelmente sabia que o assassinato seria cometido, Onisciência preservada. E livre arbítrio descartado.
Não estou dizendo que ele assumirá o controle do cérebro de José e Maria para obrigá-los a nada. Porém ele sabia, certo?
E isso que ele sabia é mutável?

Acauan disse:
• Ainda teologicamente, enquanto nós assistimos à realidade como se fosse um filme, quadro a quadro passando em sequência, Deus veria a realidade como uma pintura, onde todas as cenas estariam simultaneamente disponíveis à sua observação.

Essa pintura varia ou é estática?
No início dos tempos, aparecia lá que José assassinaria Maria. Há alguma possibilidade de que hoje ele não o faça?
Se há, deus não é onisciente. Não importa que ele conheça todas as probabilidades: se o futuro pode variar, não há como saber tudo.
Se José está limitado a matar, e Maria a morrer, como já aparecia na pintura desde sempre, o futuro está determinado, não existe livre arbítrio e o resto são colóquios para ninar o gado.
Ou imaginemos que eu de agora em diante passe a ser onisciente em relação ao Sybok. Tudo que ele pensou e fez durante sua vida viajou no tempo e está disponível para mim.
Do meu ponto de vista, ele não terá livre arbítrio. Estando limitado a seguir o roteiro que eu já conheço.
E se o banco de dados que eu acabo de receber, vindo do futuro com o roteiro, precisar de atualizações de acordo com as livres escolhas que o Sybok vai fazendo ao longo dos anos, eu não sou onisciente.

Fernando_Silva

É nisso que dá definir coisas absurdas como onisciência.

Acauan

Inseto disse:

Acauan disse:
Ainda teologicamente, enquanto nós assistimos à realidade como se fosse um filme, quadro a quadro passando em sequência, Deus veria a realidade como uma pintura, onde todas as cenas estariam simultaneamente disponíveis à sua observação.

Essa pintura varia ou é estática?
No início dos tempos, aparecia lá que José assassinaria Maria. Há alguma possibilidade de que hoje ele não o faça? Se há, deus não é onisciente. Não importa que ele conheça todas as probabilidades: se o futuro pode variar, não há como saber tudo. Se José está limitado a matar, e Maria a morrer, como já aparecia na pintura desde sempre, o futuro está determinado, não existe livre arbítrio e o resto são colóquios para ninar o gado.

Para que a analogia valha, se é uma pintura é estática. Caso contrário seria um filme.
Seguindo na analogia teológica, esta pintura seria infinita e poderia representar todas as probabilidades da existência e todas estas probabilidades poderiam coexistir.
Por ironia nada muito diferente de como a Física moderna enxerga o Tempo e a Mecância Quântica enxerga as probabilidades.

Inseto disse: Ou imaginemos que eu de agora em diante passe a ser onisciente em relação ao Sybok. Tudo que ele pensou e fez durante sua vida viajou no tempo e está disponível para mim. Do meu ponto de vista, ele não terá livre arbítrio. Estando limitado a seguir o roteiro que eu já conheço. E se o banco de dados que eu acabo de receber, vindo do futuro com o roteiro, precisar de atualizações de acordo com as livres escolhas que o Sybok vai fazendo ao longo dos anos, eu não sou onisciente.

Esta discussão perde o sentido em uma realidade atemporal.
Nesta realidade não existe "durante a vida", "vindo do futuro" ou "ao longo dos anos".
O conhecimento do futuro não afeta o livre arbítrio em uma realidade na qual o futuro não existe.

Acauan

Fernando_Silva disse: É nisso que dá definir coisas absurdas como onisciência.

Conceitos teológicos só fazem sentido metafisicamente.
Querer analisá-los a partir de uma abordagem materialista é perda de tempo.

Marcio

Acauan disse: Conceitos teológicos só fazem sentido metafisicamente.
Querer analisá-los a partir de uma abordagem materialista é perda de tempo.

Os conceitos teológicos podem ser refutados metafisicamente também. Isso os guardiões de dogmas parecem não suportar. Afirmam que as tais refutações são apenas frutos da imaginação do descrente, como se os conceitos deles próprios também não o fossem.
Mas o que interessa mesmo à massa que crê, são os efeitos materiais desse deus metafísico. E esses podem ser muito bem estudados à luz do materialismo científico.