Entidades médicas dizem que medidas são arbitrárias

Fernando_Silva

Neuromancer disse: Se apenas alguns adquirem esse direito que deveria ser para todos é mais que aceitável que eles devam retribuir aos que pagaram e não puderam cursar.

Eles pagam com seus impostos, assim como os outros pagaram.

Neuromancer

sybok disse: É você quem fala implicitamente em "favor" quando exige "retribuição".
Um conceito pressupõe o outro.
Eu só tenho que retribuir algo a alguém, quando alguém faz algo por mim, no caso, isso seria um favor, mesmo que você não diga isso explicitamente.

Um favor que os outros deram ao pagar o curso dele. Mas o estado não faz favor a ninguém.
O Zé da padaria que nunca vai passar nem perto de uma Universidade ajudou a pagar o curso dos médicos que se formaram nas universidades públicas. E a ele que o médico deve, não ao estado.

sybok disse: É a típica inversão estatal, o governo rouba todo mundo para custear seus delírios, não tem competência nem honestidade na gestão dos recursos tomados criando essa situação onde todos pagam, mas poucos recebem, e, agora, além de tudo, tenta jogar a responsabilidade que é dele, em cima dos médicos como se estes "devessem" alguma coisa a população.

Quem deve é o estado! Os médicos não tem que retribuir nada, pois não devem nada a ninguém.

O único a delirar aqui é você. Delira com sua mania de grandeza.
Devem a quem pagou para eles terem o curso.
Cai na real. Se fossem realmente pagar pelo curso de medicina nem metade dos médicos que são formados pelo sistema público teriam condições de bancar um curso que pode passar de 5 mil reais ao mês durante 7 anos.
Se o cara não quer dever nada ao estado então faça uma particular.

Cameron

Neuromancer disse: O único a delirar aqui é você. Delira com sua mania de grandeza.
Devem a quem pagou para eles terem o curso.
Cai na real. Se fossem realmente pagar pelo curso de medicina nem metade dos médicos que são formados pelo sistema público teriam condições de bancar um curso que pode passar de 5 mil reais ao mês durante 7 anos.
Se o cara não quer dever nada ao estado então faça uma particular.

Neuromancer, acho que você está deixando escapar algo muito importante nesse seu argumento, o pagamento compulsório de serviços que nem todos usam.

Por exemplo, previdência pública, uma pessoa contribui 17 anos para a previdência morre solteira e sem filhos antes de completar 40 anos, tudo o que ela pagou fica com o governo a troco de nada, muito melhor seria não ter sido obrigada a contribuir, cada um fosse responsável sobre seu próprio futuro.

O mesmo vale para a saúde e educação, pagamos uma carga tributária insana, abusiva, absurda mesmo que nunca usemos o SUS ou nossos filhos não estudem em escola pública.

Achar que quem se formou em universidade pública, ou faz uso de qualquer serviço público deve compensar alguém por isso é um absurdo sem tamanho, a população é obrigada a pagar bem caro por serviços ridiculamente ruins, o devedor nessa história toda é o estado não quem consegue algum retorno pelo muito de imposto que pagamos.

Para resumir, pagamos impostos equivalente a um Canadá e recebemos serviços públicos de país africano.

Neuromancer

Cameron disse: Neuromancer, acho que você está deixando escapar algo muito importante nesse seu argumento, o pagamento compulsório de serviços que nem todos usam.

Então lutem pelo fim dos impostos. E que tenham boa sorte, pois vão precisar.

Cameron disse: Por exemplo, previdência pública, uma pessoa contribui 17 anos para a previdência morre solteira e sem filhos antes de completar 40 anos, tudo o que ela pagou fica com o governo a troco de nada, muito melhor seria não ter sido obrigada a contribuir, cada um fosse responsável sobre seu próprio futuro.

É a mesma previdência que te mantém caso você sofra um acidente e não possa trabalhar para se manter. Pessoas que sofrem acidentes de moto e se tornam inválidas para o trabalho, são mantidas dessa forma. Você está segura de que não vai sofrer um AVC e vai poder se tratar e manter com o que você tem? Se tiver um filho e ele for doente renal, poderá pagar as sessões de diálise dele, ano após ano?
Isto é viver em sociedade. Uns ajudam os outros.
Se for para ser do jeito que Sybok prega o estado não faz mais sentido. É só ver o quanto avançamos em sociedade para ver a coisa funciona. Podia ser melhor, mas também podia ser pior.

Cameron

Neuromancer disse: Se for para ser do jeito que Sybok prega o estado não faz mais sentido. É só ver o quanto avançamos em sociedade para ver a coisa funciona. Podia ser melhor, mas também podia ser pior.

Para não perdermos o ponto.

Seu argumento foi que os médicos formados em universidades públicas deveriam compensar esse fato como se a existência delas fosse um favor das outras pessoas a eles concedidos.

O erro do seu argumento é a pressuposição de que os médicos (e seus pais) não tivessem pago dezenas de impostos por serviços que não tenham usado ou que parte desses impostos não tenham sido desviados para dar boa vida a políticos parasitas e corruptos.

Se uma pessoa consegue algum retorno depois desses abusos estatais, como a formação em medicina, isso não transfere a dívida do estado com as outras pessoas para ela.

Cameron

Neuromancer disse: Cai na real. Se fossem realmente pagar pelo curso de medicina nem metade dos médicos que são formados pelo sistema público teriam condições de bancar um curso que pode passar de 5 mil reais ao mês durante 7 anos.

Olha que interessante, se pegassemos os impostos arrecadados pelo governo e distribuissemos para cada pessoa no Brasil daria algo próximo disso por mês juntanto com o restante da renda per capita (sem contar com a redução de mais de 40% dos custos de produtos e serviços).

Ou seja, em impostos o governo arrecada somas que poderiam garantir a cada brasileiro uma qualidade de vida aonde todos poderiam cursar medicina se quisessem.

E você acha mesmo que os poucos que cursam é que devem alguma coisa a alguém?

Neuromancer

sybok disse: Quem pagou foi a própria pessoa, esse é o ponto.

Não existe isso de já pagou. Ela não pode dizer que todo o dinheiro que ela já tenha pago em impostos tenha um determinado fim.
Ela paga tudo que seja fornecido e/ou mantido pelo estado: marinha, aeronáutica, exército, corpo de bombeiros, juízes, promotores, fiscais, policiais civis, militares, federais, e muito, muito mais.
Apesar de ela não "usar" isso não significa que ela não pagou por isso.
Achar que existe uma caixinha onde se deposita todos os impostos e que um dia se pode reivindicar o uso para determinado fim é de uma infantilidade sem tamanho.
A imensa maioria das pessoas pagou no máximo uma parte do curso depois de descontados os outros itens para onde são destinados os impostos.

Neuromancer

Cameron disse: O erro do seu argumento é a pressuposição de que os médicos (e seus pais) não tivessem pago dezenas de impostos por serviços que não tenham usado ou que parte desses impostos não tenham sido desviados para dar boa vida a políticos parasitas e corruptos.

Políticos parasitas e corruptos que eles mesmos ajudaram a eleger. Isto é uma democracia onde há participação de todos. Falar que não se tem nada com isso não serve.
Eu não concordo em pagar um centavo por forças armadas, acho mais fácil contratar mercenários se precisarmos, mas isso não me livra de pagar por eles se a maioria das pessoas elegeu candidatos que me obrigam. Falar que eu posso reivindicar um tanque de guerra porque o que já paguei de impostos já dava para comprar um, dá uma ideia do que vocês estão dizendo aqui.

Neuromancer

Cameron disse: Ou seja, em impostos o governo arrecada somas que poderiam garantir a cada brasileiro uma qualidade de vida aonde todos poderiam cursar medicina se quisessem.

Eu não li isso.
Você acha mesmo que se o estado deixasse de cobrar impostos (como se isso fosse possível) todos teriam uma vida muito boa.
Deixe me explicar uma coisa. Se o estado deixasse de pagar cursos de medicina a primeira coisa que aconteceria seria um aumento da procura por faculdades particulares que fornecem esse curso, o que logo de cara aumentaria a demanda e consequentemente o preço.
Com o preço mais alto os médicos teriam que cobrar mais caro por seus serviços (com isso ninguém contava, não é?). Se você acha caro 220 reais por uma consulta faça uma estimativa de quanto custaria uma nesse novo cenário.

rfrigotto

O Estado quer obrigar o indivíduo (aluno) a trabalhar no SUS?
Como que isso passou pelo jurídico?
Já podemos prever turmas e mais turmas de alunos de medicina contratando advogados no final do curso.

A maioria das universidades federais e estaduais ficam ou nas capitais ou próximos a ela, fazendo com que muitas pessoas precisem sair da região onde mora (interior) para ir estudar na capital...
Governo estadual e federal deveriam implantar universidades nesses regiões...
Esse é o caminho... na minha opinião.

Neuromancer

rfrigotto disse: O Estado quer obrigar o indivíduo (aluno) a trabalhar no SUS?

Não seria pela vida toda.

emmedrado

Essa questão da ação/intervenção do Estado é complicada.
No Brasil temos um Estado que nos cobra uma fortuna de impostos e não apresenta bons serviços,ainda há a corrupção que até hoje não vi um cálculo de quantos % custa esta corrupção.É óbvio que o Estado é necessário, um estado pesado não.

Cameron

Neuromancer, a arrecadação ultrapassou a barreira de 1 TRIlhão de reais, faça as contas, divida o valor entre o número de habitantes...

Cameron

Eu não estou dizendo que esse abuso vai acabar ou tenha como mudar isso em qualquer perspectiva de médio ou longo prazo, só estou contestando sua afirmação de que algumas pessoas que consigam algum retorno depois desses abusos insanos deveriam alguma coisa para as outras pessoas, como se a dívida e a responsabilidade do estado com essas outras pessoas fossem transferidas para elas.

Fabi

Cameron disse: O erro do seu argumento é a pressuposição de que os médicos (e seus pais) não tivessem pago dezenas de impostos por serviços que não tenham usado ou que parte desses impostos não tenham sido desviados para dar boa vida a políticos parasitas e corruptos.

É que eles são isentos de impostos desde criança, eles e a família... e depois que se formam então.. os médicos e seus descendentes não pagarão mais impostos, deve ser por esse fato que "devem" a sociedade. Faculdade toda de graça :zzz:

Já pensou se essa medida idiota passa? O que impede de o governo não aplicar isso a outros cursos? Já pagamos mais de 1 trilhão em impostos e ainda somos obrigados a prestar serviços ao governo? Isso é tão desonesto.

Talvez as pessoas não consigam mensurar o quanto pagam em impostos, e que o governo tem dinheiro pra pagar muitas coisas e que dizer que não tem dinheiro pra investir de verdade em saúde é porque o dinheiro está sendo usado em voos da FAB, benefícios a deputados, senadores e políticos em geral.

Mas explicar isso pra quem acha justo obrigar médicos a trabalharem pro estado só porque fizeram um curso numa universidade supostamente pública mas que já pagaram o curso em impostos. É o mesmo que discutir com a parede.

Neuromancer

Cameron disse: Neuromancer, a arrecadação ultrapassou a barreira de 1 TRIlhão de reais, faça as contas, divida o valor entre o número de habitantes...

E...?
Por isso eu teria o direito de pegar qualquer bem em uma escola que eu trabalhe alegando já ter pago pelo próprio?
O estado cobra muito e usa muito mal, mas isso é outra questão. (já tinha visto o vídeo, que não é ,de nenhuma forma, contra os benefícios fornecidos pelo estado e sim, contra quanto ao mau uso e desvio deles.)

Cameron disse: Eu não estou dizendo que esse abuso vai acabar ou tenha como mudar isso em qualquer perspectiva de médio ou longo prazo, só estou contestando sua afirmação de que algumas pessoas que consigam algum retorno depois desses abusos insanos deveriam alguma coisa para as outras pessoas, como se a dívida e a responsabilidade do estado com essas outras pessoas fossem transferidas para elas.

Qualquer dívida que o estado crie para um país recai sobre todos os que estão aqui. Veja a discussão sobre isso em um outro tópico. Eu não posso simplesmente falar que na época eu não era nascido e que por isso eu quero que se dane, que eu não devo nada. Basta lembrar que na época da ditadura o governo militar criou uma rodovia (a transamazônica que ligava o nada a lugar nenhum) gastando cerca de um bilhão de dólares, eu nunca nem cheguei perto daquela porcaria mas ainda assim pago por ela, assim como todos aqui nesse fórum. (acharam que era só governo do PT que faz merda com dinheiro público?)

Fabi

rfrigotto disse: Governo estadual e federal deveriam implantar universidades nesses regiões...
Esse é o caminho... na minha opinião.

E hospitais também, não adianta nada um médico numa cidade só com um receituário e nada de estrutura.

Já li texto idiota que diz que o médico sempre pode fazer alguma coisa mesmo sem estrutura. Mas é claro que pode, receitar analgésicos, anti-inflamatórios e testar antibióticos (indústria farmacêutica adora...)
mas se for pra distribuir drogas pras pessoas doentes ou que acham que estão doentes pra morrerem da doença sem dor, acho que a melhor medida seria distribuir morfina (um potente analgésico), tratar doença exige estrutura...

Neuromancer

Fabi disse: Mas explicar isso pra quem acha justo obrigar médicos a trabalharem pro estado só porque fizeram um curso numa universidade supostamente pública mas que já pagaram o curso em impostos. É o mesmo que discutir com a parede.

Paredes parecem ser vocês. Acham que só porque pagaram o equivalente em impostos que seria suficiente para uma faculdade então não devem mais nada.
APRENDA SÓ UMA COISA: OS SEUS IMPOSTOS NÃO SÃO SOMENTE PARA PAGAR CURSOS DE FORMAÇÃO SUPERIOR
Depois que você tiver aprendido e entendido isso volte aqui e voltamos a discutir.
Quanto à liberdade, o cara faz se quiser. Se achar que está ruim ele tem toda a liberdade de pagar uma particular.

Cameron

Nunca disse que a culpa de todos os abusos estatais pertenciam a esse ou aquele partido ou governo, o abuso estatal sempre existiu, só entrei nessa discussão por achar que sua afirmação de que as pessoas que conseguiram o diploma em universidade pública estariam em dívida com a população transferido a responsabilidade do verdadeiro devedor, o governo, para elas.

Fabi

Neuromancer disse: APRENDA SÓ UMA COISA: OS SEUS IMPOSTOS NÃO SÃO SOMENTE PARA PAGAR CURSOS DE FORMAÇÃO SUPERIOR

E daí? O que pagamos em impostos durante a vida dá pra pagar um curso de formação superior E mais outros serviços. São 4 meses só de impostos todos os anos...

Mas eu já disse que é difícil pra alguns conceber esse valor, quantificar, porque se você conseguisse não teria dito o que disse acima.

Cameron

Neuromancer disse: Paredes parecem ser vocês.

Paredes não retrucam, vamos aos fatos:

O governo arrecada impostos abusivos e muito acima de uma mínima contrapartida de serviços públicos de qualidade.

As pessoas são exploradas pelo governo, algumas conseguem algum retorno como se formar em medicina.

Você defende que essas pessoas é que devem as outras alguma coisa.

Acham que só porque pagaram o equivalente em impostos que seria suficiente para uma faculdade então não devem mais nada.
APRENDA SÓ UMA COISA: OS SEUS IMPOSTOS NÃO SÃO SOMENTE PARA PAGAR CURSOS DE FORMAÇÃO SUPERIOR

Não, eles são, em tese, para pagar os serviços públicos diversos, mas as pessoas morrem na fila do SUS, tem uma educação pública que é um lixo, índices de assassinatos de guerra civil, etc...

Pagamos caro e se quisermos alguma qualidade temos que pagar novamente, e você afirma que quem consegue algum retorno depois disso ainda está em dívida com o restante da população.

Sem a menor intenção de lhe ofender, mas quem parece não estar entendendo a situação e o absurdo que está defendendo é você.

Fabi

Pessoas com ideologias partidárias são difíceis de debater, parece que tem um bloqueio pra entender coisas básicas, pra aprender com o passado, etc...

A China já aplicou um programa que obrigava as pessoas a trabalharem em áreas deficitárias (grande salto adiante), em prol do desenvolvimento, igualdade social e outras baboseiras esquerdistas.

O resultado: milhões de mortos (isso já seria suficiente mas...), o efeito inverso do que se pretendia (atraso), criação de problemas que não existiam antes.

A definição de loucura é achar que fazendo as mesmas coisas repetidas vezes vamos obter resultados diferentes.

Acauan

A questão da gratuidade dos cursos públicos de medicina é irrelevante para a questão do trabalho compulsório imposto aos médicos formados nestes cursos.

Se o objetivo da gratuidade fosse favorecer os alunos, a gratuidade seria ilegítima, pois estaria utilizando recursos públicos em benefício de interesses particulares.

O objetivo da gratuidade é estimular o maior número possível de candidatos a estes cursos, de modo que os melhores dentre estes muitos conquistem as vagas e o país possa contar com médicos selecionados por critérios meritocráticos e não pela condição socioeconômica.

O fato de os mais preparados para a seleção serem geralmente oriundos das classes média alta e alta não afeta o aspecto meritocrático do processo.
Se tem uma coisa que é justa e verdadeira no Brasil é o fato que rico vagabundo e sem talento não passa no vestibular de medicina da USP.

Encher as classes de medicina com os mais talentosos e não com os mais ricos é o ganho social da gratuidade, sendo que muitos dos mais talentosos entre estes irão trabalhar no Hospital das Clínicas ou no Instituto do Coração de São Paulo, hospitais públicos.

Se a gratuidade gera um ganho social é cinismo cobrá-la dos alunos de medicina que a conquistaram com esforço, talento e merecimento, apresentando-os como devedores da bondade do Estado.

rfrigotto

Fabi disse: E hospitais também, não adianta nada um médico numa cidade só com um receituário e nada de estrutura.

Já li texto idiota que diz que o médico sempre pode fazer alguma coisa mesmo sem estrutura. Mas é claro que pode, receitar analgésicos, anti-inflamatórios e testar antibióticos (indústria farmacêutica adora...)
mas se for pra distribuir drogas pras pessoas doentes ou que acham que estão doentes pra morrerem da doença sem dor, acho que a melhor medida seria distribuir morfina (um potente analgésico), tratar doença exige estrutura...

Exatamente.
O problema sempre cai na infraestrutura.
Muitas pessoas, conhecidos, vem de Santa Catarina se tratar no Paraná, por exemplo.
É impressionante a falta de investimento do governo em infraestrutura.

Neuromancer

Cameron disse: O governo arrecada impostos abusivos e muito acima de uma mínima contrapartida de serviços públicos de qualidade.

Logo não devemos nada ao estado mas e às outras pessoas?