Acauan: Método conservador de ensino venceu, com louvor

Neotribalista

O mundo percebeu sem precisar de progressistas que o trabalho compulsório (escravidão) não era a mão-de-obra mais produtiva.

Mais dia menos dia vão perceber que o ensino compulsório também é contraproducente. Muitos professores vão espernear para não perderem o emprego, mas é inevitável.

Acauan

Neuromancer disse: Quando o aluno não quer não tem quem faça ele aprender. Não vou livrar a cara de muita gente que faz um mal trabalho, mas conheço muita gente boa que não consegue nada porque os alunos simplesmente não querem e não deixam.

Só podemos comparar maçãs com maçãs e laranjas com laranjas.
Bons alunos terão melhor desempenho em melhores escolas, não há como negar isto.
Para os alunos que não querem nada com nada, tanto faz.

Acauan

Apatico disse: Talvez, mas diante da mentalidade moderna de cortar custos, além da expectativa da escola que cada vez mais se torna apenas passar alunos no Vestibular e agora no Enem, considero que mesmo esses itens básicos podem ser contestáveis.

Temos um exemplo interessante nos antigos professores de cursinho pré-vestibular.
A julgar pelo rigor científico, nem todos eram grandes professores, mas a maioria eram excelentes comunicadores e sabiam fazer milagres com um quadro negro e um punhado de giz colorido.
Isto em salas lotadas com mais de cem alunos. Alguns se tornavam estrelas no ramo e ganhavam muito dinheiro.
Considerando que o objetivo era preparar para os vestibulares, estes professores trabalhando com recursos mínimos tinham resultados excelentes dentro do objetivo proposto.

Neotribalista

Nem tão ao céu, nem tão à terra.

Os cursinhos pré-vestibulares, apesar de eficientes na sua proposta, sofrem de um certo excesso de pragmatismo. A educação convencional ainda precisa de alguns investimentos extras...

E bem... cursinhos pré-vestibulares não costumam ser compulsórios...

Acauan

Apatico disse: Os cursinhos pré-vestibulares, apesar de eficientes na sua proposta, sofrem de um certo excesso de pragmatismo. A educação convencional ainda precisa de alguns investimentos extras.

Verdade, só os citei como exemplo de o quanto o uso habilidoso e criativo de ferramentas simples pode obter os resultados desejados.

Fernando_Silva

Acauan disse: Isto em salas lotadas com mais de cem alunos. Alguns se tornavam estrelas no ramo e ganhavam muito dinheiro.
Considerando que o objetivo era preparar para os vestibulares, estes professores trabalhando com recursos mínimos tinham resultados excelentes dentro do objetivo proposto.

Verdade. Lembro do meu professor de química orgânica que conseguiu enfiar 'trocentas' apostilas na nossa cabeça com musiquinhas, versinhos e palhaçadas.

Ou do professor de lógica matemática que conseguiu manter nosso interesse por tantos meses.

Quando lembro, dá vontade de procurar as apostilas e dar uma reestudada no assunto.

ufka_Cabecao

Eu sou um tanto pessimista quanto a idéia de uma estrutura nacional para a educação pública de um modo geral.

Eu não consigo desvencilhar a noção de um currículo compulsório com o conseqüente desinteresse de alunos, o corporativismo de professores e pedagogos incompetentes e a corrupção, descaso e abuso ideológico de políticos e burocratas.

Isso é um fenômeno que aflige o Brasil mas não só o Brasil. A precariedade da educação pública é uma chaga que afeta qualquer país ocidental com suficiente diversidade etno-cultural, o que me parece incompatível com um currículo oficial pré-formatado.

Países relativamente pequenos e homogênos sofrem menos por conta do fato de que seus currículos, mesmo que obrigatórios, são mais próximos da realidade local de alunos e podem ser melhor policiados pelo resto da sociedade, sendo assim muito mais robustos aos abusos vistos em países mais diversificados.

Nestes, as melhores escolas são freqüentemente aquelas que conseguem escapar o mais longe possível da oficiosidade pré-estabelecida, em geral gastando mais recursos para tanto.

Minha solução parcial para o problema seria o desmantelamento da entidade orweliana abominável chamada Ministério da Educação e Cultura, seguido da transferência da autoriedade e responsabilidade educacional para as comunidades locais, incluindo total liberdade curricular. E deixar a avaliação e comparação ser feita por organismos criados e mantidos voluntariamente pela própria sociedade.

Isso tornaria o problema muito mais tratável, já que eliminaria toda a grande estrutura de desculpas já preparadas para que cada parte de um sistema ponha a culpa na outra por conta da sua ineficiência global.

Fabi

Acauan escreveu:

Temos um exemplo interessante nos antigos professores de cursinho pré-vestibular.
A julgar pelo rigor científico, nem todos eram grandes professores, mas a maioria eram excelentes comunicadores e sabiam fazer milagres com um quadro negro e um punhado de giz colorido.
Isto em salas lotadas com mais de cem alunos. Alguns se tornavam estrelas no ramo e ganhavam muito dinheiro.
Considerando que o objetivo era preparar para os vestibulares, estes professores trabalhando com recursos mínimos tinham resultados excelentes dentro do objetivo proposto.

Verdade, até hoje é assim (só que agora é quadro branco e caneta).

Mas nesses cursinhos, a concorrência pra ver quem aprova mais gente (em medicina chega a ter 200 por vaga na UEL, por exemplo), faz com que eles cobrem bastante dos professores...tem que ensinar toda a matéria do cronograma, não pode pular conteúdo. E aluno que faz bagunça é mandado pra fora da sala e se for mandado mais de 3 vezes é expulso do cursinho... Até tem quadro interativo, mas não é isso que faz as aulas serem boas (não adianta nada colocar figurinhas, vídeos etc... sem saber o conteúdo).

Ou seja, é conjunto dos coordenadores, professores, e diretores é que faz a coisa funcionar e não os alunos(lidar com filhinho de papai também não é fácil).

Fernando_Silva

Fabi disse: Mas nesses cursinhos, a concorrência pra ver quem aprova mais gente (em medicina chega a ter 200 por vaga na UEL, por exemplo), faz com que eles cobrem bastante dos professores...

Exato. Eles têm que apresentar resultados. Têm que poder dizer na propaganda que conseguiram 200 aprovados na Unicamp ou 10 no ITA ou que já têm tantos primeiros colocados no IME.

Neuromancer

Fernando_Silva disse: Exato. Eles têm que apresentar resultados. Têm que poder dizer na propaganda que conseguiram 200 aprovados na Unicamp ou 10 no ITA ou que já têm tantos primeiros colocados no IME.

Leve em consideração o interesse dos alunos. Quando eu estudava para o vestibular em uma escola privada era muito comum termos aulas aos sábados e até mesmo aos domingos, algo inimaginável nas escolas que eu trabalho, acredito que eles iriam lá somente se pagássemos.
Li o texto do Acauan sobre a educação brasileira, e apesar dele não concordar, o professor é sim coadjuvante. Ele pode ensinar e orientar, mas na maior parte das vezes ele orienta, ele diz o que fazermos, alguns fazem o que o professor diz e outros não, o que define quem faz daquele que não faz é quase sempre o interesse.

Acauan

Neuromancer disse: ...o professor é sim coadjuvante. Ele pode ensinar e orientar, mas na maior parte das vezes ele orienta, ele diz o que fazermos, alguns fazem o que o professor diz e outros não, o que define quem faz daquele que não faz é quase sempre o interesse.

Veja, ninguém nega que no fim é o esforço pessoal que decide tudo, mas isto implicaria que todas as funções de liderança em qualquer atividade são coadjuvantes, o que não é verdade.
Sabemos que os melhores músicos sinfônicos são os que praticam e estudam mais, o que não muda o fato de que um grande maestro é capaz de obter de uma boa equipe resultados superiores, enquanto se jogarmos a melhor orquestra nas mãos de um regente medíocre os resultados se nivelarão por ele.

Fabi

Neuromancer disse: Leve em consideração o interesse dos alunos. Quando eu estudava para o vestibular em uma escola privada era muito comum termos aulas aos sábados e até mesmo aos domingos, algo inimaginável nas escolas que eu trabalho, acredito que eles iriam lá somente se pagássemos.
Li o texto do Acauan sobre a educação brasileira, e apesar dele não concordar, o professor é sim coadjuvante. Ele pode ensinar e orientar, mas na maior parte das vezes ele orienta, ele diz o que fazermos, alguns fazem o que o professor diz e outros não, o que define quem faz daquele que não faz é quase sempre o interesse.

Cada turma de alunos reage diferente com cada professor. No ensino médio eu tive um professor que conseguiu ensinar química orgânica, sem musiquinha e macete, também não subestimava a capacidade de aprender dos alunos. E tinha outra professora de inglês que parecia que tinha uma placa escrita: "Estou ensinando para alunos desinteressados".... Advinha como era média das notas e quem conseguiu melhores resultados?

Culpar a entidade chamada "interesse" é muito fácil.

Acauan

Uma realidade universal é que aluno despreza o professor vagabundo, o professor incompetente e o professor bonzinho.
Professores que sabem o que ensinam e sabem ensinar, dão o máximo de si e exigem o máximo de seus alunos em geral recebem em sala de aula uma enxorrada de churumelas e reclamações, mas são estes professores que são lembrados com gratidão no futuro, mesmo pelos piores alunos.

ufka_Cabecao

Acauan escreveu:

Veja, ninguém nega que no fim é o esforço pessoal que decide tudo, mas isto implicaria que todas as funções de liderança em qualquer atividade são coadjuvantes, o que não é verdade.
Sabemos que os melhores músicos sinfônicos são os que praticam e estudam mais, o que não muda o fato de que um grande maestro é capaz de obter de uma boa equipe resultados superiores, enquanto se jogarmos a melhor orquestra nas mãos de um regente medíocre os resultados se nivelarão por ele.

Aquilo que se entende por disciplina mental compreende valores como responsabilidade, tenacidade, coragem intelectual, concentração, curiosidade genuína, ambição e auto-controle, e é a matéria da qual é feita a musculatura do aprendizado. A tarefa dos professores é usar o melhor de suas habilidades comunicacionais para excitar os alunos a trabalhar tais músculos.

É fácil ser o treinador de uma equipe de atletas em excelente forma física e técnica, o difícil é pegar um bando variado de mulambos franzinos ou obesos e fazê-los buscar atingir o seu potencial dormente.

Grande parte daquilo que se atribui a “dificuldades de aprendizado” são na verdade deficiências de ordem moral, sobretudo instigadas por diversos maus exemplos no ambiente, dentre eles professores relapsos e corporativos que se ocupam de transferir responsabilidades que são suas para terceiros.

Neuromancer

Fabi disse: Culpar a entidade chamada "interesse" é muito fácil.

Considere que interesse é uma palavra que resume dedicação, esforço, empenho, disciplina e vontade. Alguém aqui já foi ou é professor? Ou a maioria apenas conhece esse ofício de ouvir falar?
É interessante algumas pessoas considerarem os alunos como uma massa disforme esperando que o professor a modele conforme a vontade ou competência. Os alunos são parte importante desse processo, quando a escola fracassa parte da culpa cabe também ao aluno. Claro que tem gente que vai dizer que não posso atribuir culpa a crianças de 10 ou 11 anos, mas, podendo ou não, eles tem parte de responsabilidade(leia-se pais também). E quando tratamos de alunos de ensino médio? Já posso atribuir culpa a eles?
Temos uma praga no ensino que é a maldita mania de tentar fazer tudo ser divertido, o estudo não tem que ser assim sempre, nem poderia. Fazer um aluno adquirir vocabulário em inglês com música pode ser possível, mas duvido que uma maneira de aprender todo o complexo ciclo de Krebs com musiquinhas faça resultado.

Neuromancer

Acauan disse: Veja, ninguém nega que no fim é o esforço pessoal que decide tudo, mas isto implicaria que todas as funções de liderança em qualquer atividade são coadjuvantes, o que não é verdade.
Sabemos que os melhores músicos sinfônicos são os que praticam e estudam mais, o que não muda o fato de que um grande maestro é capaz de obter de uma boa equipe resultados superiores, enquanto se jogarmos a melhor orquestra nas mãos de um regente medíocre os resultados se nivelarão por ele.

Um bom maestro com músicos talentosos e dedicados podem fazer muito.
Mas um grande maestro com músicos que se negam a ensaiar não pode quase nada.

Neuromancer

Neuromancer disse: Veja, ninguém nega que no fim é o esforço pessoal que decide tudo, mas isto implicaria que todas as funções de liderança em qualquer atividade são coadjuvantes, o que não é verdade.

Você é que está dizendo que o esforço pessoal que decide tudo. O que eu estou dizendo é que o esforço pessoal é imprescindível.

Neotribalista

O tópico foi bem didático ao explicar que o ensino compulsório perdeu, sem louvor.

Acauan

Neuromancer disse: É interessante algumas pessoas considerarem os alunos como uma massa disforme esperando que o professor a modele conforme a vontade ou competência.

Deve haver quem pense assim, só não vi nenhum deles nesta discussão.

Acauan

Neuromancer disse: Um bom maestro com músicos talentosos e dedicados podem fazer muito.
Mas um grande maestro com músicos que se negam a ensaiar não pode quase nada.

Sem adentrar na discussão inútil sobre como tirar água de pedra, no universo das coisas exequíveis as lideranças sempre fazem uma diferença maior do que o papel de meros coadjuvantes. É assim na política, na guerra, na economia. Não sei porque a sala de aula seria exceção.

Fabi

Neuromancer escreveu:

Considere que interesse é uma palavra que resume dedicação, esforço, empenho, disciplina e vontade. Alguém aqui já foi ou é professor? Ou a maioria apenas conhece esse ofício de ouvir falar?
É interessante algumas pessoas considerarem os alunos como uma massa disforme esperando que o professor a modele conforme a vontade ou competência. Os alunos são parte importante desse processo, quando a escola fracassa parte da culpa cabe também ao aluno. Claro que tem gente que vai dizer que não posso atribuir culpa a crianças de 10 ou 11 anos, mas, podendo ou não, eles tem parte de responsabilidade(leia-se pais também). E quando tratamos de alunos de ensino médio? Já posso atribuir culpa a eles?

Interesse é uma coisa que tem que ser estimulada. Entrar numa sala de aula com uma placa escrita "*Estou ensinando para alunos desinteressados, ganho pouco, os alunos não são capazes de aprender e não posso fazer nada." É brochante...

E se os pais fossem na escola reclamar que o professor não tá dando a matéria ou ensinando direito. Os professores vão dizer: "*Estou ensinando para alunos desinteressados, ganho pouco, os alunos não são capazes de aprender e não posso fazer nada."

E sobre os alunos serem uma massa disforme... De certa forma eles são, afinal são um grupo de 40 pessoas (já ouviu falar no efeito manada?)...E se no meio desses 40 alunos tiver uns 14 interessados, no meio do grupo, com um professor com aquela placa*, esses 14 interessados vão agir como desinteressados. Mas se o professor lembrar que existem alunos interessados, as coisas serão diferentes.

Neuromancer escreveu:

Temos uma praga no ensino que é a maldita mania de tentar fazer tudo ser divertido, o estudo não tem que ser assim sempre, nem poderia. Fazer um aluno adquirir vocabulário em inglês com música pode ser possível, mas duvido que uma maneira de aprender todo o complexo ciclo de Krebs com musiquinhas faça resultado.

Bom, não tem que ser divertido. As crianças ainda tem que decorar a tabuada, e matemática ainda exige raciocínio lógico.

Neuromancer

Acauan disse: Sem adentrar na discussão inútil sobre como tirar água de pedra, no universo das coisas exequíveis as lideranças sempre fazem uma diferença maior do que o papel de meros coadjuvantes. É assim na política, na guerra, na economia. Não sei porque a sala de aula seria exceção.

Mas é justamente o que o estado muitas vezes quer de nós, que tiremos leite de pedra.

Neuromancer

Fabi disse: Interesse é uma coisa que tem que ser estimulada. Entrar numa sala de aula com uma placa escrita "*Estou ensinando para alunos desinteressados, ganho pouco, os alunos não são capazes de aprender e não posso fazer nada." É brochante...

Claro que tem que ser estimulada. E sabe qual é meu estímulo no 9º Ano? Ou se estuda e aprende ou não passa. Faço minha parte e cobro que a parte do aluno também seja feita. É o único ano que realmente consigo que eles façam alguma coisa.

Mig29

ufka_Cabecao disse: Grande parte daquilo que se atribui a “dificuldades de aprendizado” são na verdade deficiências de ordem moral, sobretudo instigadas por diversos maus exemplos no ambiente, dentre eles professores relapsos e corporativos que se ocupam de transferir responsabilidades que são suas para terceiros.

Vero

Acauan

Neuromancer disse: Mas é justamente o que o estado muitas vezes quer de nós, que tiremos leite de pedra.

A cobrança do Estado para que os professores tirem leite de pedra quanto ao aprendizado dos alunos é apenas retórica, uma vez que professor que cumpre seus horários, entra na sala de aula e lá dentro não faz porra nenhuma não sofre nenhum tipo de sanção por conta da vagabundice.

No geral os professores da rede pública são cobrados nos aspectos burocráticos como número de faltas ou atrasos injustificados, apresentação das notas e diários de classe em dia e no padrão, participação nas reuniões de professores, conselhos de classe etc. Quando muito pode rolar alguma bronca por indisciplina excessiva de alguma turma.
Aqueles que cumprem estes requisitos geralmente ficam livres de qualquer encheção de saco por parte das administrações escolares, mesmo que seus alunos concluam seus cursos mais burros do que quando entraram.