Acauan: Método conservador de ensino venceu, com louvor

Neuromancer

Acauan disse: A cobrança do Estado para que os professores tirem leite de pedra quanto ao aprendizado dos alunos é apenas retórica, uma vez que professor que cumpre seus horários, entra na sala de aula e lá dentro não faz porra nenhuma não sofre nenhum tipo de sanção por conta da vagabundice.

Vá a uma escola. Verifique in loco o que diz. Verá que vai encontrar isso sim, mas não só isso. Há muita gente engajada na melhoria mas sem sucesso. Qualquer discussão sem que veja uma escola e verifique como realmente é seria como discutir o sexo dos anjos.

Fabi

Neuromancer disse: Claro que tem que ser estimulada. E sabe qual é meu estímulo no 9º Ano? Ou se estuda e aprende ou não passa. Faço minha parte e cobro que a parte do aluno também seja feita. É o único ano que realmente consigo que eles façam alguma coisa.

Mas é desse estímulo que eu to falando. ;-)

Acauan disse: Aqueles que cumprem estes requisitos geralmente ficam livres de qualquer encheção de saco por parte das administrações escolares, mesmo que seus alunos concluam seus cursos mais burros do que quando entraram.

Essa é a diferença entre ensino público e particular. Na escola particular os professores são cobrados pelo desempenho dos alunos, e encheção de saco dos pais (que cobram o conteúdo, e exigem que toda a matéria seja dada como tá no cronograma).

Acauan

Neuromancer disse: Vá a uma escola. Verifique in loco o que diz... Qualquer discussão sem que veja uma escola e verifique como realmente é seria como discutir o sexo dos anjos.

...

Acauan

Fabi disse: Essa é a diferença entre ensino público e particular. Na escola particular os professores são cobrados pelo desempenho dos alunos, e encheção de saco dos pais (que cobram o conteúdo, e exigem que toda a matéria seja dada como tá no cronograma).

Exato!
Quem não concorda que cite um professor da rede pública que foi demitido exclusivamente por conta do déficit de aprendizado de seus alunos.

Fabi

Neuromancer disse: Vá a uma escola. Verifique in loco o que diz. Verá que vai encontrar isso sim, mas não só isso. Há muita gente engajada na melhoria mas sem sucesso. Qualquer discussão sem que veja uma escola e verifique como realmente é seria como discutir o sexo dos anjos.

Eu estudei em escola pública, e como aluna eu sei que muitos professores não dão a matéria, que entram na sala de aula com desinteresse e reclamando que ganham pouco, e os coordenadores e diretores concordam com esse tipo de comportamento.

É claro que tem professores engajados e que conseguem resultados, eu tive um professor de matemática que conseguiu uma média de 8,0 nas turmas sem baixar a cobrança e facilitar nas provas ( e ensinando logaritimo). Mas uma grande parte dos professores dão aulas de 5,00.

Se pudéssemos separar os professores bons dos ruins até poderíamos pensar em aumentar os salários, mas coorporativismo não deixa.

mitraton

Acauan disse: Uma realidade universal é que aluno despreza o professor vagabundo, o professor incompetente e o professor bonzinho.

Não é bem assim que a banda toca. Em locais onde há muita pobreza e marginalização, há alunos que são verdadeiros bandidos, e botam pra cima do professor, caso ele queira fazer um bom trabalho. Há alunos que tem famílias completamente desestruturadas, onde até mesmos os pais influenciam seus filhos para partirem para a violência no caso de o professor ser mais rígido.

Aqui em minha cidade, teve casos de professores que tiveram de abandonar uma escola, ou então seriam assassinados.

Acauan

mitraton disse:

Acauan disse: Uma realidade universal é que aluno despreza o professor vagabundo, o professor incompetente e o professor bonzinho.

Não é bem assim que a banda toca. Em locais onde há muita pobreza e marginalização, há alunos que são verdadeiros bandidos, e botam pra cima do professor, caso ele queira fazer um bom trabalho. Há alunos que tem famílias completamente desestruturadas, onde até mesmos os pais influenciam seus filhos para partirem para a violência no caso de o professor ser mais rígido. Aqui em minha cidade, teve casos de professores que tiveram de abandonar uma escola, ou então seriam assassinados.

Não entendi onde um fato contesta o outro.

Neuromancer

Eu tento cobrar dos alunos e tenho reprovado sistematicamente os preguiçosos.
Considere como preguiçosos aqueles que nunca estudam, os que ficam brincando com celulares a aula toda, os que faltam sistematicamente( no EJA a galera tem por tradição faltar às sextas-feiras e quartas feiras, nas sextas devido à proximidade do fim-de-semana e às quartas devido aos jogos de futebol).
Mas isso tem me custado caro, já fui chamado mais de uma vez para dar explicações. A direção sempre vem com aquele papinho de que eles não podem ser prejudicados, que a matéria não é essencial à vida deles, que eles necessitam muito do diploma etc.
Sempre tento argumentar que eles (os diretores) estão dando mais importância que os alunos, que não levam a sério até a coisa estourar no fim do ano.

Neuromancer

Acauan, você parece ter a crença de que todo professor público é vagabundo ou incompetente, o que em muitos casos é verdade mesmo. Mas te digo que tem gente boa no ensino que não faz um trabalho melhor por não poder tirar leite de pedra.

Acauan

Neuromancer disse: Acauan, você parece ter a crença de que todo professor público é vagabundo ou incompetente, o que em muitos casos é verdade mesmo.

Não escrevi isto e se dei tal impressão não foi intencional.

Neuromancer disse: Mas te digo que tem gente boa no ensino que não faz um trabalho melhor por não poder tirar leite de pedra.

Óbvio que tem gente boa.
O problema é que a gente boa é prejudicada por um sistema que protege os incompetentes e vagabundos.

Acauan

Neuromancer disse: A direção sempre vem com aquele papinho de que eles não podem ser prejudicados, que a matéria não é essencial à vida deles, que eles necessitam muito do diploma etc.

Ou seja, no fim há mais chance de o professor competente e dedicado ser penalizado pelo sistema do que o professor incompetente e vagabundo.

mitraton

Acauan disse: Não entendi onde um fato contesta o outro.

Esquece a contestação! Tinha comido mosca nessa. :-)

mitraton

Neuromancer disse: A direção sempre vem com aquele papinho de que eles não podem ser prejudicados, que a matéria não é essencial à vida deles, que eles necessitam muito do diploma etc.

Me lembrei agora do meu segundo grau. O problema é quando o aluno fala isso, e o professor incompetente não sabe demonstrar a aplicação prática do conhecimento que está sendo passado. Então o aluno, por achar que realmente não vale a pena aprender algo para não usar, deixa passar a oportunidade e quebra a cara na faculdade.

Acauan

mitraton disse: O problema é quando o aluno fala isso, e o professor incompetente não sabe demonstrar a aplicação prática do conhecimento que está sendo passado. Então o aluno, por achar que realmente não vale a pena aprender algo para não usar, deixa passar a oportunidade e quebra a cara na faculdade.

Esta abordagem precisa ser tratada com cautela.
O objetivo final do conhecimento e da alta cultura é a ascese espiritual do indivíduo, habilitá-lo a realizar todo seu potencial como ser humano.
Mas ninguém espere que crianças ou adolescentes vão entender o que é isto.

Esta história de "aplicação prática" dos conteúdos vem das vertentes pedagógicas tecnicistas, que por sinal são os autores intelectuais do descalabro da educação pública.

Afinal, qual a aplicação prática de estudar poesia? Melhor seria gastar este tempo ensinando os alunos a redigir cartas ou relatórios comerciais.
Alguém já usou cálculo diferencial-integral em alguma situação prática? Não, então tira do currículo.
Prá não falar do por que estudar a História de povos que nem existem mais...

Quando os gregos estabeleceram as relações matemáticas do triângulo retângulo estavam mais interessados na pureza, beleza e harmonia da formas do que na possibilidade de um dia aquilo ser usado para entender as senóides ondulatórias das frequências elétricas.

As aplicações práticas NASCEM do conhecimento. Querer inverter isto é reduzir o conhecimento a adestramento, o que, afinal, é o que as escolas públicas brasileiras fazem hoje.

mitraton

Acauan disse: Esta abordagem precisa ser tratada com cautela.
O objetivo final do conhecimento e da alta cultura é a ascese espiritual do indivíduo, habilitá-lo a realizar todo seu potencial como ser humano.
Mas ninguém espere que crianças ou adolescentes vão entender o que é isto.

Concordo contigo. Mas um bom professor, consegue pelo menos expor situações em que aquele conhecimento é bem vindo, pois ele fez uma boa faculdade.

Um bom professor de história, por exemplo, consegue despertar nos alunos o interesse na matéria. Aconteceu comigo. Por anos tive péssimos professores de história. Mas apareceu um que transformou a matéria em algo muito bacana, onde não apenas era transmitido o conteúdo, mas nos fazia refletir sobre os acontecimentos e como eles determinaram fatos posteriores.

Acauan disse: As aplicações práticas NASCEM do conhecimento. Querer inverter isto é reduzir o conhecimento a adestramento, o que, afinal, é o que as escolas públicas brasileiras fazem hoje.

É triste, mas é a realidade. Hoje a maioria das escolas públicas ensinam muito mal, e com foco no vestibular. Vi o exemplo da escola de tirou primeiro lugar no ENEM, e eles falaram que o ENEM é consequência, já que a escola tinha como objetivo preparar os alunos para serem pessoas realmente cultas, podendo fazer o que desejarem.

Fernando_Silva

Outro modo de ver a coisa, acho eu, é que o esforço para se entender os vários assuntos ensinados ao longo dos anos modifica o cérebro e o habilita a entender coisas que a pessoa encontrará no futuro, mesmo que o conhecimento original adquirido seja esquecido.

Mal comparando, é como fazer musculação: você desenvolve músculos que serão usados para outras coisas. Ou, no caso da escola, adquire uma visão sobre o conhecimento disponível, ainda que com o tempo só reste dele uma espécie de índice e uma noção genérica, mas que facilitarão aprender coisas semelhantes daí para a frente por já haver uma estrutura e um método mentais.

Neotribalista

Perfeito, Acauan. A melhor postagem curta do fórum até hoje.

O problema que vejo nesta questão não é a incompreensão de crianças e adolescentes diante do valor do conhecimento, mas sim a aplicação de recursos.

O conhecimento é maravilhoso, mas infelizmente ele não se propaga como pornografia na internet (mesmo esta consome bits de banda de conexão). Para se produzir ou repassar conhecimento, os custos financeiros e extra-financeiros são altos.

É simplesmente impossível passar todo o conhecimento através da escola ou qualquer outro meio, o próprio tempo é o recurso que limita esta possibilidade. Uma grade curricular que priorize conhecimentos úteis ao mundo moderno não necessariamente repudia o conhecimento. Os cursos do SENAI são técnicos e o conhecimento passado é de alta utilidade para seus alunos.

O principal problema é que com o método compulsório atual, tudo vira um enorme desperdício de dinheiro. Boa parte dos alunos dominam malemal a língua materna ou as quatro operações. Tentar ensinar alguma coisa a frente enquanto este mal não for combatido é como se estivessem extraindo petróleo antes que motores a combustão tivessem sido inventados.

Por isso eu sou contra a inclusão de novas matérias ao currículo compulsório, mas não contra a disponibilização gratuita das mesmas, como música, por exemplo. Se ela entrar no currículo escolar, será mais uma daquelas matérias que se passa pelo "conceito" e não por nota, e que os alunos estarão muito pouco interessados na aula. Já como matéria extra-curricular, funciona. Eu mesmo já estudei num conservatório público e aprendi o que me foi passado, sendo que nunca pretendi ser músico, logo não era uma matéria muito útil na minha vida. Assim como todos os alunos também aprenderam, a grande maioria pobre. Só cheguei a estudar teoria e um pouco de aulas de violão, mas eu não levei o curso pra frente porque acabei me mudando.

A grande diferença é que ninguém estava lá porque era obrigado, todo mundo estava na aula porque queria.

Neotribalista

Aponte uma arma para a cabeça de qualquer aluno que já foi aprovado no vestibular/ENEM há mais de um ano e diga que a resposta certa é o que vai condicionar se ele vive ou não:
"Qual a diferença de um éter um éster?"

Sim, diante da realidade de ensino compulsório atual, manter um professor de química numa sala de aula durante anos ensinando algo que os alunos não vão aprender, é um grande desperdício de tempo, dinheiro e mão-de-obra. Pra não tocar no desperdício de toda a burocracia envolta do sistema, os materiais didáticos, o próprio espaço da sala de aula e etc.

Acauan

Apatico disse: Para se produzir ou repassar conhecimento, os custos financeiros e extra-financeiros são altos.

Eu poderia dizer que uma boa aula é como boa MPB, um banquinho e um violão, mas entendo a complexidade da coisa.

Como sempre na administração pública o problema não são os custos e sim a alocação de recursos. Basta contar quantos ASPONES pululam pelas secretarias e ministério da educação para cada mil professores dando aula em sala.

Outro exemplo. Há vinte anos que se fala da necessidade urgente de informatizar as escolas públicas, o que não seria possível devido aos altos custos. Nos mesmos vinte anos os preços dos computadores despencaram, muitas escolas se encheram deles e continuaram a mesma porcaria.

A aula artesanal bem dada já livra a cara de boa parte da missão básica das escolas.
Não sou nem louco de negar a utilidade de bons laboratórios, áreas esportivas ou de salas de artesanato, mas um professor que saiba transformar giz em aprendizado é o começo de tudo.

ufka_Cabecao

Eu acho que essa distinção entre conhecimento abstrato e concreto, ou conseqüente e inconseqüente, é bastante delicada.

Para dar um exemplo meio prosaico, eu posso escrever várias palavras azuis e coerentes sobre o ato de ordenhar uma vaca, mas se você me mandar para o curral eu provavelmente voltarei horas mais tarde com um sorriso amarelo e um balde vazio. Já o semi-analfabeto criado na roça, que mal saberia expressar uma idéia simples no papel, teria enchido vários baldes nesse mesmo tempo.

Ou seja, o conhecimento avaliado ali não era da mesma natureza. Um era o conhecimento conseqüente e prático dos diversos movimentos envolvidos no processo de extração de leite da teta de uma vaca. O outro era a capacidade de elaborar alguma verborragia coerente sobre um tema do qual pouco se sabe na prática.

Eu acredito que conhecimento só exista no efeito transformativo que ele produz sobre a ordem existente no mundo.

Todo conhecimento tem portanto uma origem num problema prático concreto, embora eu imagino que a nossa capacidade recursiva de abstração de problemas acabe por distanciar bastante certas questões da sua origem concreta. Mas a metafísica é apenas uma camada de abstração sobre a experiência física, providenciando o contexto linguístico dentro do qual a realidade será interpretada.

É claro que origem concreta e aplicação prática não são sinônimos de uso cotidiano.

Cálculo diferencial tem várias instâncias de aplicação prática em tópicos de engenharia, mas seu emprego não é cotidiano, exceto para os professores ocupados de ensiná-lo (nem mesmo engenheiros calculam integrais todo dia, e muitos não calculam integrais nunca).

E a satisfação de nossos valores estéticos também é uma aplicação prática, e talvez a mais importante delas. Você pode ser um engenheiro eletrônico ocupado de problemas bastante objetivos de análise de sinais para uma emissora de TV, mas em última análise o resultado do seu trabalho é uma pequena contribuição para que os valores estéticos de vários telespectadores sejam satisfeitos pela programação que você ajuda a possibilitar. Mesmo que você trabalhe no ramo alimentício, ou no setor de transportes ou de saúde, o seu trabalho consiste em garantir condições de subsistência dentro das quais as pessoas procurarão melhorar a qualidade de suas experiências.

Eu não estou discordando necessariamente do que foi dito aqui, eu só estou questionando a idéia de que o conhecimento possa existir antes do problema, e a minha impressão é a de que não.

Por isso é importante comunicar para alunos a natureza de certos problemas, de maneira a instigar a sua curiosidade pelo conhecimento.

Um exemplo bastante claro de como fazer isso errado é o do ensino de certos elementos do cálculo matricial no ensino médio brasileiro. Muito embora matrizes sejam objetos matemáticos de uma importância superlativa que será melhor esclarecida mais tarde na faculdade (pelo menos para os que seguirem no estudo de “ciências duras”), no ensino médio elas são apresentadas como quadrados numéricos completamente abstratos, ou seja, fora do contexto de um problema/modelo a ser compreendido que guarde qualquer relação com a experiência do aluno.

Certas operações arbitrárias são propostas para manipular essas matrizes, e as respostas dos problemas artificais assim criados continuam sendo matrizes ou números relacionados a matrizes sem qualquer tipo de interpretação fora do passatempo aritmético questionável de processar números dentro de um quadrado.

Embora uma educação em matemática (e não apenas nela) dependa por vezes da disciplina e (porque não) fé envolvidas em se aprender a manusear uma ferramenta antes de saber para que ela serve, a insistência nesse tipo de abordagem é uma das grandes fontes de frustração e incompreensão que parecem acometer muitos dos que são submetidos a ele.

Existe uma quantidade quase inesgotável de exemplos concretos onde o conhecimento matemático pode produzir distinções evidentes entre os fatos da realidade e impor uma ordem sobre uma situação observada, a começar pela categorização e contagem de objetos e pelas regras de adição e multiplicação, chegando aos problemas bastante difíceis de análise combinatória e probabilidade discreta.

Eu acho que a educação num nível fundamental deveria focar sobretudo nessas instâncias, pelo menos até que o aluno desenvolva certa maturidade e conforto com a aquisição de conhecimento conseqüente para poder ser então exposto a representações mais abstratas (e menos imediatas) das coisas.

É verdade que muitos matemáticos trabalham com seus problemas abstratos sem precisar se ocupar das aplicações práticas que ele eventualmente induzirá, mas quando um matemático trabalha numa teoria que ninguém sabe explicar da onde surgiu nem para que ela pode servir ele não está longe de ser classificado como psicótico.

Fernando_Silva

Alguém se lembra do filme "Pato Donald na terra da Matemágica" ?



Ele mostra várias aplicações práticas da matemática.

Fernando_Silva

Meio off topic, mas esta é a visão de uma americana de 19 anos (Flora Thomson-DeVeaux) que começou a pesquisar sobre o Brasil para um trabalho de escola, apaixonou-se pelo assunto, decidiu passar 6 meses aqui e se inscreveu num curso da PUC Rio.
Recomendo o blog como um todo. Ela escreve bem.

http://revistapiaui.estadao.com.br/blogs/questoes-estrangeiras/geral/back-to-school

Neste texto, em particular, ela diz que se sente de volta ao segundo grau, no sentido de que, assim como no segundo grau, todo mundo parece estar ali obrigado, conversa o tempo todo uns com os outros ou por texto no celular e ninguém parece interessado nas aulas.
Já alguns dos professores apenas lêem o livro texto ou discutem assuntos sem importância.

I have a confession to make. PUC is harder than Princeton.

Maybe not in terms of workload, or reading difficulty, or even the fact that all my classes are in Portuguese. PUC is hard because it feels like high school. I know that it’s only been two years, but I’d completely forgotten what it was like to be in a classroom and feel that nobody wanted to be there. “You have the right to miss up to 25% of the classes,” one professor explained wearily as students texted in the back of the room. “If you copy from Wikipedia on your midterm, we will find out,” said another. At one point during a Brazilian literature course, the professor was resolutely talking over at least 3 different whispered conversations; in a 4-person history seminar, the benevolent old professor actually had to shush 50% of the class.

PUC is hard to deal with because people don’t seem to care about the classes, or know why they’re there. All right, that’s not true of everyone. The four of us were talking before the history seminar, and one of the students is working 10 hours a night while writing his thesis because he has a one-year-old daughter. A rare few seem genuinely excited about the courses.

But often even I can’t understand why. I’ve witnessed professors come into class and spend the entire time reading out loud. I don’t mean reading prepared notes, I mean repeating the assigned text and occasionally elaborating. My course on Poverty and Social Inequality had a lively discussion the other day, but that’s only because everyone was complaining about the cost of living in Rio.