Uma piada sobre o neo-ateísmo que é a mais pura verdade

Cameron

Acauan disse: Uma questão decisiva é como o pensamento ateu pode sustentar uma concepção de moral absoluta.

Ao meu ver não pode, nem o pensamento ateu nem qualquer outro, já que a concepção de uma moral absoluta é insustentável.

Moralidade é uma abstração, existe apenas como uma convenção feita por e para humanos e nessa condição o absoluto é inatingível como praticamente tudo na nossa experiência.

Apelar para argumentos transcendentes e supostos seres sobrenaturais, sejam tais divinos ou não, como fonte dessa suposta moralidade absoluta me parece a ideia da pessoa que quer escapar da areia movediça puxando seus próprios cabelos, ou seja, quer se conceder a um conjunto de abstrações e convenções uma condição objetiva e absoluta tendo como base outras abstrações e convenções.

Acauan

Cameron disse:Ao meu ver não pode, nem o pensamento ateu nem qualquer outro, já que a concepção de uma moral absoluta é insustentável.

Moralidade é uma abstração, existe apenas como uma convenção feita por e para humanos e nessa condição o absoluto é inatingível como praticamente tudo na nossa experiência.

Todo absoluto é abstrato.
Significa que um determinado ente se define em si próprio.

Entes que dependem de outros para se definir são relativos.

Um triângulo é uma abstração - NÃO EXISTEM TRIÂNGULOS CONCRETOS - que se define em si próprio, uma figura geométrica plana formada por três segmentos de reta e três ângulos que necessariamente somam 180 graus.

Temos aí uma realidade absoluta e abstrata por definição.

Até onde a Moral pode seguir o modelo é um desafio.

Cameron

Acauan disse: Todo absoluto é abstrato.
Significa que um determinado ente se define em si próprio.

Absoluto ao que me referi é nesse sentido:

Sem restrição, completo, sem limites ou condições.

Cameron

Acauan disse: Todo absoluto é abstrato.

Supondo que os físicos estejam certos sobre não ser possível temperaturas mais baixas que o zero absoluto, essa temperatura seria abstrata?

Fernando_Silva

Cameron disse:

Acauan escreveu:

Todo absoluto é abstrato.

Supondo que os físicos estejam certos sobre não ser possível temperaturas mais baixas que o zero absoluto, essa temperatura seria abstrata?

As palavras podem ter mais de um sentido. Ou serem mal empregadas.
No caso da temperatura, 0⁰K significa que as moléculas estão imóveis, portanto não podem ficar mais imóveis do que já estão.
Acho que deveriam ter usado "zero real" (para diferenciar de 0⁰C ou 0⁰F) em vez de "zero absoluto".

Ayyavazhi

Concordo com a Cameron. Nenhuma moral pode ser absoluta, ainda que necessária. O ponto interessante, neste tema, é que entre a moral do ateu e a moral do religioso, temos a certeza de que a primeira é honesta.

Acauan

Cameron disse: Absoluto ao que me referi é nesse sentido:
Sem restrição, completo, sem limites ou condições.

Sem restrições é irrestrito, completo é autoexplicativo, sem limites é ilimitado.
Nada disto especifica o absoluto.

O que define o absoluto seria o "sem condições". É porque é.

Porque um círculo é um círculo?
Um círculo é um círculo porque não depende de condições para se definir. Em qualquer condição, uma sequência infinita, contínua e unívoca de pontos equidistantes de um ponto central é um círculo.

Acauan

Cameron disse: Supondo que os físicos estejam certos sobre não ser possível temperaturas mais baixas que o zero absoluto, essa temperatura seria abstrata?

Obviamente!

Zero Absoluto é uma medição.
E medições são quantificações - logo abstrações - de um fenômeno físico.

Acauan

Ayyavazhi disse: Concordo com a Cameron. Nenhuma moral pode ser absoluta, ainda que necessária. O ponto interessante, neste tema, é que entre a moral do ateu e a moral do religioso, temos a certeza de que a primeira é honesta.

Ayyavazhi, eu defendo que uma moral que não é absoluta, não é moral.

Exemplo: É imoral matar bebês humanos sob quaisquer circunstâncias.

Eu não posso demonstrar o absoluto desta regra, mas defendo que é impossível relativizá-la.
Relativizar esta regra implica demonstrar que em determinada circunstância, matar bebês humanos pode ser moral.
Eu entendo esta hipótese como autocontraditória, e defendo o absoluto da regra pela impossibilidade da relativização.

Cameron

Acauan disse: Exemplo: É imoral matar bebês humanos sob quaisquer circunstâncias.

Eu não posso demonstrar o absoluto desta regra, mas defendo que é impossível relativizá-la.
Relativizar esta regra implica demonstrar que em determinada circunstância, matar bebês humanos pode ser moral.
Eu entendo esta hipótese como autocontraditória, e defendo o absoluto da regra pela impossibilidade da relativização.

Hipoteticamente falando, os absolutos ou supostamente absolutos são testados nas condições extremas, e se esses bebês estivessem contaminados com uma doença mortal, contagiosa e desconhecida, em uma circunstância aonde o isolamento não seria possível, por exemplo em um navio lotado, nesse cenário as únicas opções disponíveis seriam matá-los e jogá-los no mar ou deixar que vivessem mais alguns dias com o risco altíssimo de contaminar os que ainda estão saudáveis.

Seria imoral matá-los?

Fernando_Silva

Às vezes, todas as opções são imorais e temos que escolher o mal menor.

Cameron

O que estou a defender é que não é necessário uma moral absoluta, uma relativa, porém bem refinada pelo tempo e pela experiência, de modo que só consideraríamos matar bebês em circunstâncias realmente terríveis já seria o suficiente para uma sociedade saudável, moralmente falando.

Percival

ENCOSTO disse: No momento, o grande desafio intelectual do "Movimento Ateu" é não misturar ateismo com vegetarianismo, gayzismo, feminismo e comunismo.

E esses ateuzinhos mais engajados são todos assim. Tá ai o pessoal da ATEA para não me deixar mentir.

Taí uma verdade.

Acauan

Cameron disse: Hipoteticamente falando, os absolutos ou supostamente absolutos são testados nas condições extremas, e se esses bebês estivessem contaminados com uma doença mortal, contagiosa e desconhecida, em uma circunstância aonde o isolamento não seria possível, por exemplo em um navio lotado, nesse cenário as únicas opções disponíveis seriam matá-los e jogá-los no mar ou deixar que vivessem mais alguns dias com o risco altíssimo de contaminar os que ainda estão saudáveis.

Seria imoral matá-los?

Sim, seria imoral. Como o Fernando colocou, seria no máximo uma opção pelo mal menor e mesmo assim só seria mal menor por uma interpretação utilitarista.

Cameron

Acauan disse:Sim, seria imoral. Como o Fernando colocou, seria no máximo uma opção pelo mal menor e mesmo assim só seria mal menor por uma interpretação utilitarista.

Será?

Note que no caso não se trataria de tirar uma vida para salvar duas, já que os bebês morreriam da doença de qualquer maneira, nada nesse mundo é mais difícil para um pai ou uma mãe, ao menos para as pessoas dignas de serem chamadas de pai e mãe, do que matar seus próprios filhos, e teriam feito isso para preservar outros bebês e outras mães e pais de sofrerem o mesmo destino terrível que estariam enfrentando.

A última coisa que eu chamaria as pessoas que fizessem tamanho sacrifício contra todos os seus mais básicos instintos em uma situação extrema dessas em prol de outras pessoas seria de imorais.

PeterJoseph

Sobre o tema inicial do tópico, tenho a dizer que um ateu é um alienado quando coloca as religiões e a crença em deus como a causa dos grandes problemas enfrentados pela civilização humana. Instituições religiosas são consequência e instrumentos, assim como a existência de crentes também é apenas consequência de uma sociedade desequilibrada por valores sem fundamento na realidade. Portanto, ter raiva de crentes ou religiosos em geral achando que são os culpados, é pura ignorância. Numa sociedade estruturada assim como a nossa eles irão sempre existir, é simplesmente causa e efeito natural. É como dar um soco na parede, sem proteção, e querer que a mão não fique machucada.

Nyarlathotep

Boa tarde, Peter!
Concordo EM PARTE com seu ponto de vista. Certamente, nem todos os males que assolam a humanidade têm sua origem na religião. Entretanto, as Cruzadas, Jihads, o Santo Ofício são fatos históricos! Infelizmente, o mandamento "ama o teu próximo como a ti mesmo" não se aplica aos fieis de outras religiões ou aos ateus e agnósticos...

Cameron

Nyarlathotep disse: Boa tarde, Peter!
Concordo EM PARTE com seu ponto de vista. Certamente, nem todos os males que assolam a humanidade têm sua origem na religião. Entretanto, as Cruzadas, Jihads, o Santo Ofício são fatos históricos! Infelizmente, o mandamento "ama o teu próximo como a ti mesmo" não se aplica aos fieis de outras religiões ou aos ateus e agnósticos...

Há uma polêmica dizendo que se for comparar os julgamentos feitos durante a Inquisição com outros da mesma época ela teria sido uma grande revolução jurídica, já que proporcionava ao réu mais mecanismos de defesa e julgamentos com métodos mais rigorosos.

Acauan

Cameron disse: Será? Note que no caso não se trataria de tirar uma vida para salvar duas, já que os bebês morreriam da doença de qualquer maneira, nada nesse mundo é mais difícil para um pai ou uma mãe, ao menos para as pessoas dignas de serem chamadas de pai e mãe, do que matar seus próprios filhos, e teriam feito isso para preservar outros bebês e outras mães e pais de sofrerem o mesmo destino terrível que estariam enfrentando.
A última coisa que eu chamaria as pessoas que fizessem tamanho sacrifício contra todos os seus mais básicos instintos em uma situação extrema dessas em prol de outras pessoas seria de imorais.

O que leva a uma discussão sobre a Natureza da Moral.

Uma Moral relativista se fundamenta no princípio que BEM e mal, certo e errado são definidos conforme a circunstância.

Na Moral Absoluta, BEM e mal, certo e errado se definem a partir de uma hierarquia de valores que são imutáveis. As circunstâncias podem, no máximo, estabelecer atenuantes, mas não alterar a hierarquia de valores.

Pegando uma carona no seu exemplo, imagine qualquer circunstância que estabeleça um atenuante para a escravidão, algo do tipo - uma opção de ser escravo de senhores brutais ou de senhores benevolentes. Obviamente os atenuantes circunstanciais não tornam a escravidão menos imoral.

O valor moral da Liberdade não muda de posição na hierarquia por conta da circunstância atenuante.

Se o valor Liberdade não tem mobilidade na hierarquia moral, não é a vida de bebês que deveria ter.

É este ponto justamente que cria um problema moral insolúvel para o aborto em caso de gravidez decorrente de estupro ou que ponha a vida da mãe em risco. Quem defende o Absoluto Moral tem que se posicionar em um conflito de direitos sem solução dentro de sua hierarquia de valores. É obviamente fácil criar justificativas relativistas ou identificar os atenuantes, mas...

Cameron

Diga-se de passagem, boa discussão.

Cameron

Acauan disse: Se o valor Liberdade não tem mobilidade na hierarquia moral, não é a vida de bebês que deveria ter.

Existe uma diferença fundamental entre as dois valores que talvez faça o segundo ter uma mobilidade maior que o outro.

Não há espaço na prática da escravidão para situações pontuais aonde não se deseja praticá-la e a pessoa ou grupo de pessoas se veja(m) obrigadas a isso a fim de evitar algo ainda pior, já circunstâncias de vida e morte que forcem escolhas entre o horrível e o ainda mais horrível ocorrem eventualmente.

Se existissem circunstâncias aonde a única alternativa, única mesmo sem qualquer outra, para que um grupo de pessoas não submetessem a escravidão mil pessoas fosse escravizar cem pessoas a segunda escolha não seria imoral, ficaria claro que nessas circunstâncias elas escolheram livrar 900 do destino terrível, mas não vejo nada parecido na prática que pudesse ser citado.

Cameron

Um outro aspecto problemático sobre absolutismo moral, sentenças como "Matar bebês é absolutamente imoral" parte da premissa que a intenção do agente não é relevante, é imoral e ponto final em qualquer situação, logo, não teria diferença entre a pessoa que mata um bebê por causa de um trágico acidente cuja a causa estivesse isenta de responsabilidade, outra que não queria matar o bebê mas é responsável pela sua morte por causa da negligência e outra que o mata intencionalmente, se o julgamento moral que fizermos dos casos for diferente por causa da intenção então não se trata de uma moral absoluta, ela é diretamente influenciada pelas circunstâncias dos agentes envolvidos.

Acauan

Cameron disse: Não há espaço na prática da escravidão para situações pontuais aonde não se deseja praticá-la e a pessoa ou grupo de pessoas se veja(m) obrigadas a isso a fim de evitar algo ainda pior, já circunstâncias de vida e morte que forcem escolhas entre o horrível e o ainda mais horrível ocorrem eventualmente.

Pelo contrário. Entre tantos exemplos possíveis, imagine um caso numa sociedade escravagista que não permite a alforia de um homem que se apaixonasse pela escrava de outro. O único modo de salvá-la seria comprando-a e mantendo-a como sua própria escrava. Mesmo que não a tratasse como tal, seria para todos os efeitos o dono e senhor da mulher comprada e estaria pactuando com o escravagismo, mesmo que contrariamente à sua vontade.

Acauan

Cameron disse: Um outro aspecto problemático sobre absolutismo moral, sentenças como "Matar bebês é absolutamente imoral" parte da premissa que a intenção do agente não é relevante, é imoral e ponto final em qualquer situação, logo, não teria diferença entre a pessoa que mata um bebê por causa de um trágico acidente cuja a causa estivesse isenta de responsabilidade, outra que não queria matar o bebê mas é responsável pela sua morte por causa da negligência e outra que o mata intencionalmente, se o julgamento moral que fizermos dos casos for diferente por causa da intenção então não se trata de uma moral absoluta, ela é diretamente influenciada pelas circunstâncias dos agentes envolvidos.

Também, pelo contrário. Os repetidos comentários anteriores sobre atenuantes deixam claro que esta questão já foi colocada. Além do que, já foi dito que o Absoluto Moral é uma hierarquia de valores, dentro da qual é possível estabelecer gradações, não é um arbítrio entre duas situações extremas conflitantes.

Cameron

Acauan disse: Pelo contrário. Entre tantos exemplos possíveis, imagine um caso numa sociedade escravagista que não permite a alforia de um homem que se apaixonasse pela escrava de outro. O único modo de salvá-la seria comprando-a e mantendo-a como sua própria escrava. Mesmo que não a tratasse como tal, seria para todos os efeitos o dono e senhor da mulher comprada e estaria pactuando com o escravagismo, mesmo que contrariamente à sua vontade.

Façamos então o julgamento moral dessa situação, no caso o indivíduo teria feito tudo que estava ao seu alcance dentro das circunstâncias, aonde o imoral seria a regra, para ajudar a mulher, se "da porta para dentro" ele a tratasse com dignidade e não como escrava e só a tratasse como escrava quando necessário para manter as aparências e evitar o pior você o condenaria como imoral?

Na minha opinião o verdadeiro nome disso seria heroísmo.

O problema desse exemplo é que o indivíduo não estaria de fato praticando a escravidão de modo a evitar algo pior, ele estaria fingindo praticar a escravidão por causa das circunstâncias.