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Conde comenta mimimi da igreja ateísta na questão Datena
Neotribalista
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"In any case, what westeners call civilization, the others would call barbarity, because it is precisely lacking in the essential, that is to say a principle of a higher order." - René Guénon
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Comentários
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
É o mesmo que contratar um matador de aluguel e dizer que é inocente porque efetivamente não matou ninguém, que cara de pau.
A Igreja apenas torturava, com o cuidado de não derramar sangue, e depois entregava o que tinha sobrado ao Estado para que este fizesse o que achava que tinha que fazer. E o Estado, em geral, achava melhor não bater de frente com a Igreja.
A regra vale para religiosos, ateus, para o apresentador Datena e para qualquer um em uma sociedade democrática que não manda ninguém calar a boca, apenas cobra de cada qual as consequências de suas próprias palavras.
Talvez processar um apresentador sensacionalista por conta de seus caricatos arroubos teatrais em relação aos ateus seja frescura. É a minha opinião, inclusive.
Outros que tem opinião diferente e se consideraram ofendidos tem o direito de tomar as atitudes que a lei lhes garante.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Só para resumir: Os ateus precisam aprender a aceitar as críticas do Sr. Datena (não foram críticas, foram acusações. Graves acusações). Mas falar contra a inquisição é “plena vigarice”, “campanha de difamação”. Que imbecil. Ele usa dois pesos e duas medidas de forma grosseira e acusa nos outros a desonestidade intelectual.
A maioria dos argumentos usados não é consistente, apenas se propõe a tirar a instituição católica de uma posição defensiva que acreditam enfraquecê-la moralmente.
O caso da Inquisição é óbvio.
Desmentir dados falsos é a parte mais fácil. Quase tudo que se diz em nível popular sobre a Inquisição é exagerado.
Mas nem a milícia ofenso defensiva católica nega que o Santo Ofício obtinha confissões sob tortura, apenas alegam que a Igreja torturava menos do que era o costume da época.
Não é preciso explicar que isto é relativismo moral, o mesmo que católicos denunciam quando não é o deles que está na reta.
E as explicações desta gente sobre porque seria moralmente admissível executar judeus convertidos ao cristianismo que eram denunciados de manter seus antigos ritos é simplesmente repugnante.
No caso da pedofilia, a defesa pit bull católica é basicamente acusar outros grupos de possuírem mais pedófilos. Muito pouco, há de se concordar, para uma instituição que se diz santa. Também, no geral, o discurso de defesa passa ao largo dos casos de acobertamento, quando o crime deixava de ser individual para se tornar corporativo.
Já no caso das Cruzadas o cara tá coberto de razão. O Islã vinha fazendo o escambau contra o Ocidente há séculos e na primeira reação européia colocam os maometanos como se fossem vítimas.
E no caso do ateísmo, qualquer um minimamente instruído nos seus significados filosóficos sabe que é impossível uma cosmovisão atéia.
O ateísmo, quando muito, influencia na cosmovisão.
Boa parte dos ateus são na verdade panteístas (já expliquei isto em algum lugar), outros adotam o materialismo marxista (que agregado a outros conteúdos complementares não deixa de constituir um misticismo), outros são deístas da Velha Escola do Iluminismo e ainda tem os Nietzschenianos (que têm sua própria metafísica do eterno retorno), os existencialistas, os niilistas, resumindo, um balaio de gatos.
Ou seja, é pura fofocagem discutir ateísmo ou referir-se genericamente a ateus sem especificar de que desdobramento ideológico ou filosófico - orientado pelo ateísmo - estamos falando.
No mais, este discurso da direita católica é chato prá dedéu, raso como um pires e totalmente ineficaz.
Não convence nem os católicos não praticantes, que dirá as esquerdas que morrem de rir desta turma.
Quando muito dá a quem o espalha aos quatros ventos a ilusão de missão cumprida porque soltaram alguns xingamentos contra seus desafetos, a maioria dos quais, caga e anda prás diatribes deles.
Isto explica muito sobre como e porquê os movimentos ideologicamente organizados de minorias deitam e rolam em cima desta turma que em tese representa a grande maioria da população.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Sim e não, acho eu. Era a terra deles e os cruzados foram lá nos cafundós tomar Jerusalém por motivos religiosos, oficialmente, ou seja, porque os peregrinos da Europa não conseguiam mais chegar até lá.
Por outro lado, os árabes teriam aceitado a ocupação européia de Jerusalém, Antioquia e outros lugares pelo caminho dos cruzados se eles tivessem parado por aí. O problema é que não pararam e foram mexer com quem estava quieto, ou seja, tornaram-se uma ameaça e obrigaram os árabes a reagir. Isto levou a uns 250 anos de guerra que terminaram com a expulsão dos europeus.
Sem falar em que os cruzados (os europeus em geral, na verdade) eram uns bárbaros primitivos comparados aos árabes de então e deixaram uma péssima lembrança.
Quer dizer, a terra se tornou deles depois que a tomaram pela força dos povos de cultura mediterrânea que as ocupavam. Não fosse a vitória na Batalha de Poitiers o Ocidente nem existiria para contar sua versão da História.
Os árabes nunca foram obrigados a reagir. Reagiam quando era de seu interesse e faziam isto sempre que percebiam que estavam em situação mais forte que o inimigo.
As Cruzadas fazem parte de um contexto histórico mais amplo, no qual mesmo o termo "árabe" é usado de modo genérico, porém, a rigor, incorreto, uma vez que àquela altura a linha de frente militar do Islã já estava nas mãos de outros povos muçulmanos, com os árabes envolvidos em lutas políticas internas e com a administração das partes que sobraram de seu Império.
Os árabes não estavam com esta bola toda.
Consolidou-se nos últimos tempos esta idéia do europeu cristão troglodita e do árabe muçulmano culto e refinado que passa longe léguas da realidade, tanto quanto passa o mito da tolerância islâmica para com outras religiões em contraste com a suposta intolerância ocidental.
Os árabes estavam a frente dos europeus em muitas áreas do conhecimento e da técnica, mas os europeus lideravam em outras, como por exemplo as técnicas agrícolas, de importância vital para o desenvolvimento da civilização. Além disto na época da Primeira Cruzada as universidades começavam a florescer na Europa de um modo que nunca vingaria no Islã (que também tinha o seu equivalente de centros universitários).
O resultado todo mundo sabe. O Ocidente não teria se saído vitorioso se tivesse partido de desvantagem tão grande em relação a um inimigo tão poderoso e decidido a conquistá-lo.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Verdade. Não eram os árabes da tribo original, mas povos diversos das terras conquistadas e islamizadas. Inclusive isto gerava conflitos internos que ajudaram na retomada de Portugal (ou melhor, o surgimento de Portugal), embora os cristãos também não fossem muito unidos.
Eu diria que o confronto foi entre os soldados europeus e a civilização 'árabe', não entre as duas civilizações.
Mas a batalha de Poitiers foi em 732, enquanto que a primeira cruzada só começou em 1099, por conta de fatos ocorridos um pouco antes e que desestabilizaram as coisas, como a violência contra os cristãos, até então tolerados, e a cobrança de taxas aos peregrinos.
Tirei alguns dados daqui:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Primeira_Cruzada
Eu concordo com o video.
Eu não vi exatamente o que o Datena disse, mas de um modo geral eu parto do princípio que ninguém possa ser processado por manifestar suas opiniões, por mais imbecis que elas sejam.
O poder que certos grupos procuram de policiar opiniões individuais me parece muito mais perigoso do que o poder que os indivíduos possuem de opinar idiotices.
Eu sei que a lei oferece dispositivos legais para coibir expressões de calúnia ou discriminação, mas acho que esses dispositivos são freqüentemente abusados e criam um estado policial sobre a linguagem empregada.
Quanto as acusações contra a Igreja, eu não vejo porque a Igreja deva ser julgada segundo um critério de perfeição absoluta. A Igreja é uma instituição humana, e portanto imperfeita e sujeita aos contextos históricos, como todas as outras. Santidade não é perfeição.
O valor da Igreja deve ser medido na sua influência no longo prazo edificando a civilização ocidental, e não nas instâncias em que ela agiu de maneira inconsistente com o conhecimento moral atual.
Pode ser interpretado como incitação à violência, o que é crime.
Crentes que destruíram centros espíritas aqui no Rio alegaram estar fazendo o que o pastor disse.
1 – Manifestar uma opinião imbecil é um direito de todo imbecil, concordo, mas isso não deve e não pode ser confundido com acusações, do nível feitas pelo Sr. Datena. Uma coisa é dizer que ateus são infelizes e vazios porque não têm Deus no coração, outra, muito diferente, é afirmar que nossa sociedade possui homicidas, ladrões e estupradores por conta do ateísmo. Continuo não vendo isso como um simples direito a expressar uma opinião imbecil, vejo aí um crime previsto em lei.
2 – Sim, a Igreja como uma instituição humana não pode ser perfeita e não deve ser cobrada como tal. Mas o sujeito do vídeo fez um discursinho demagogo sobre viver em sociedade, aceitar críticas, etc., e, em seguida, acusou a vigarice dos que falam contra a Inquisição. Ora, se devemos aprender a assimilar críticas, por que a Igreja, que assumiu o papel de torturadora e assassina, não pode ser criticada?
1. As ilações do Datena acerca da origem do crime na sociedade, enquanto existirem sob a forma de opinião pessoal, não devem substanciar qualquer tipo de processo contra ele.
Eu não estou discutindo o que a lei prevê nesse quesito, mas o que faz mais sentido para mim, dentro do princípio de liberdade de expressão.
Eu acredito que as pessoas devam ter em princípio o direito de tirar suas conclusões idiotas e de exprimi-las, mesmo na televisão. Mesmo que essas opiniões ofendam grupos específicos.
Há sempre o risco de que essas opiniões se tornem problemáticas, como nos discursos de ódio, e etc. Mas me parece ainda mais arriscado dar o poder ao ministério público ou a grupos de pressão de dizer o que pode ou não ser dito pelas pessoas.
Se quisermos viver numa sociedade aberta precisamos admitir o inconveniente causado por pessoas que usam de sua liberdade de expressão para veicular asneiras.
2. Acusar de vigarice é uma coisa diferente de procurar silenciar por meio de violência jurídica ou política.
A maior parte das acusações lançadas contra a igreja católica é de fato vigarice intelectual, o que não quer dizer que o apontamento desse fato seja equivalente a tentativa de processar ou perseguir aqueles que cometem esse tipo de vigarice.
Não acho que se trate de dois pesos duas medidas. Eu acho que a idéia defendida pelo autor do vídeo é a idéia do direito de resposta numa sociedade aberta.
Quem quer que fale suas asneiras deve ser respondido com argumentos. Enquanto as asneiras não se materializarem em violações dos direitos de outras pessoas, a única coisa que elas devem produzir como reação dos discordantes é o seu direito ao repúdio verbal ou a indiferença.
Datena ao expressar suas opiniões ignóbeis poderia ser acusado de ser um parvo. E isso é completamente diferente de acionar a Justiça contra ele.
Vou pensar sobre isso, nobre Victor.
Exatamente.
O Islã já representava uma ameaça mortal para o Ocidente mais de trezentos anos antes da Primeira Cruzada.
Não faz o menor sentido as versões anti-ocidentais que colocam a Cristandade como potência agressora.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Victor, na realidade em uma democracia ninguém deve ser condenado por manifestar suas opiniões, mas as próprias ferramentas democráticas garantem à parte que se considera ofendida por estas opiniões o direito de processar quem considera seu ofensor nos termos da lei, cabendo a quem abre o processo o ônus da prova e a prova da lealdade da acusação.
Para salvaguardar os direitos do inocente processado de modo desleal existe a figura jurídica da "litigância de má fé", assim ou o reclamante prova que Datena violou seus direitos ou responde por falsa denúncia.
O problema é que na cultura brasileira considera-se que ser processado já é uma punição, devido à exposição pública, os entraves burocráticos, o viés ideológico e os custos envolvidos, mas em sua concepção original o objetivo do processo é dar o direito a quem legitimamente o tem.
Isto ocorre quando o judiciário é corrompido por um viés ideológico.
Estes grupos hesitariam em usar processos judiciais como instrumento de chantagem se o recurso da litigância de má fé fosse usado toda vez que suas acusações se provassem vazias, como são no geral.
Mas a Igreja pode e deve ser julgada segundo critérios de moral absoluta, justamente porque este é o fundamento moral da própria Igreja, que condena o relativismo moral, logo não pode usá-lo como argumento de defesa.
Se torturar pessoas para obter confissões é imoral em termos absolutos, então é imoral.
Acabou.
Mesmo que se alegasse que a tortura pode ser moralmente admitida como punição, ao ser usada em interrogatório tem-se sua aplicação a alguém sabidamente inocente em potencial e que pode confessar apenas para se livrar do sofrimento.
Qualquer argumento que tente reduzir a culpa da Igreja pelo uso destes meios, como os execráveis "os fins os justificavam" ou "naquela época..." ou "a Igreja torturava menos que os outros" implica no uso e referendo do relativismo moral que o próprio catolicismo condena.
Embora a própria Igreja não se admita como tal.
Segundo a doutrina católica a Igreja não é apenas santa, como também infalível.
Sei bem que a Igreja não pode ser julgada civilmente pelos conteúdos doutrinários, apenas os registro para evidenciar a hipocrisia de alguns militantes católicos, adeptos da defesa incondicional de qualque coisa que a Igreja faz ou fez.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Um forista chegou aqui faz alguns anos nos chamando de pedófilos e estupradores.
Podemos até ignorá-lo enquanto se limitar ao fórum, mas, quando alguém diante das câmeras, à frente de um programa com uma enorme audiência (e considerando o tipo de audiência ...), nos acusa de um monte de crimes, está incitando à violência, ainda que não a mencione explicitamente.
Está criando um meme, por assim dizer.
Vendo as imagens de alguns brinquedos empregados pelos inquisidores, é fácil supor que qualquer um confessaria que matou a mãe, para se livrar daquilo. A tortura é um processo eficaz na produção de culpados. Acho que o melhor deles.
Os que defendem incondicionalmente a Igreja alegam que o Santo Ofício proibiu o derramamento de sangue durante as torturas e restringiu o número de sessões, ou seja, alegam que a Igreja torturava menos que os outros, então tava bom...
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Acho difícil que alguns dos aparelhos diabolicamente construídos para torturar pessoas, não extraíssem sangue dos infelizes que caíram nas garras demoníacas da Inquisição. Alguém está mentido, ou os historiadores ou os defensores da Igreja. De qualquer forma, a crueldade extrema envolvida em qualquer processo de tortura não se torna menor ou mais aceitável pelo simples cuidado do torturador em não derramar o sangue de sua vítima.
Sinto um mal estar profundo quando vejo esses aparelhos. Fico imaginando que tipo de mente tão degenerada empregaria seu tempo idealizando tais aberrações. No fim, constatamos que a genialidade humana nos permite criar qualquer coisa, desde uma ária de Bach até uma monstruosidade a serviço das convicções religiosas.
As restrições quanto ao derramamento de sangue eram obrigatórias apenas quando os interrogatórios eram conduzidos pelos inquisidores Santo Ofício e apenas recomendadas quando praticadas por autoridades seculares.
Obviamente havia inquisidores que se empolgavam e mandavam as restrições às favas, mas na maioria dos casos a tortura sem regras era praticada fora do âmbito clerical da Inquisição.
Além disto, algumas máquinas de tortura popularizadas em ilustrações nunca foram utilizadas, foram desenhadas séculos depois, muitas durante a Revolução Francesa, para servir como propaganda anticlerical.
Nós, Indios.
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