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Silvana

Saudações Fernando_silva
Saudações aos demais participantes

Fernando_silva disse: - Há trechos na Bíblia que dizem claramente que pessoas consagradas a Deus devem ser mortas. Podem ser um resquício, não censurado, dos antigos costumes.

Fernando, os Leviins são os consagrados a D-us, eles são os "sacrificados" a D-us é ponto...

Como Cohen's são os consagrados... Não existe morte deles...

Se fossem mortos em sacrifício a TRIBO DE LEVI já teria sido dizimada... Concorda ???


Para considerarmos os livros históricos... Vamos ao Thanak

http://pt.wikipedia.org/wiki/Tanakh


Flávio Josefo - Outro recurso histórico...

http://www.escoladabiblia.net.br/arquivos/arquivos5/AHistoriaDosHebreus.pdf


Vejamos o que Flávio disse sobre sacrifícios dos hebreus...

Moisés, depois de recompensar todos os operários, cada qual segundo o seu mérito, ofereceu sacrifícios à entrada do Tabernáculo, como Deus lhe havia ordenado, isto é, um touro com um carneiro e um bode, pelos pecados. Direi como se faziam essas cerimônias quando falar dos sacrifícios e enumerarei as vítimas que eram oferecidas em holocausto e que deviam ser inteiramente queimadas e quais as que deviam ser comidas, segundo a permissão da Lei.

Levítico 3. Nos sacrifícios que se fazem em ação de graças, matam-se animais da mesma espécie, mas é preciso que sejam sem mancha e tenham mais de um ano, não importando se forem fêmeas ou machos. Depois de imolados os animais, os sacerdotes borrifam o altar com o sangue e em seguida lá atiram os rins, parte do fígado e toda a gordura com a cauda do cordeiro. O peito e a coxa direita pertencem aos sacerdotes, e os que oferecem o sacrifício podem comer o que sobrar, durante dois dias, depois dos quais devem queimar o que restou. A mesma coisa se deve observar nos sacrifícios oferecidos pelos. Os que não têm meios de sacrificar, porém, oferecem dos animais somente duas pombas ou duas rolas, uma das quais é oferecida em holocausto, sendo que a outra pertence aos sacerdotes, como explicarei mais detalhadamente no tratado que escreverei sobre os sacrifícios.

http://www.escoladabiblia.net.br/arquivos/arquivos5/AHistoriaDosHebreus.pdf

Fernando_silva disse: Este é um trecho idiota: Deus rejeitou o sacrifício do agricultor e aceitou o do carniceiro. Podemos concluir que Deus condena o vegetarianismo?

hahahaha

Bem, observando o que se seguiu no decorrer da narrativa dos dois irmãos...

Só falta vc dizer que o agricultor(Caim) consertou a expiação que ele havia feito...rsrsrs

Seria o primeiro relato de sacrifício humano... rs

Só que segundo a narrativa bíblica ele(Caim) se retirou diante dos olhos de D-us...




Fernando, concordamos que existiram sacrifícios humanos relatados na bíblia, mas eram TODOS atribuídos a falhas...

Como disse, o que vale é a LEI MOSAICA...

Fernando_silva disse: - Se os moabitas e outros povos da região faziam sacrifícios humanos, por que achar que os judeus não faziam?

Não faziam...




abraços fraternos a ti
da Silvana

Fernando_Silva

Silvana disse:

Fernando_Silva escreveu:

- Se os moabitas e outros povos da região faziam sacrifícios humanos, por que achar que os judeus não faziam?

Não faziam...

Em que se baseia sua certeza? Num livro escrito séculos ou milênios depois dos supostos fatos narrados por gente com uma mentalidade muito diferente da época dos tais "fatos"?

E que mesmo assim deixaram escapar indícios que, para você, não significam o que está escrito?

Silvana

Saudações Fernando_silva
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Fernando_silva disse: Em que se baseia sua certeza? Num livro escrito séculos ou milênios depois dos supostos fatos narrados por gente com uma mentalidade muito diferente da época dos tais "fatos"?

Fernando, para vc os livros só servem quando lhe convêm ???

Fernando_silva disse: E que mesmo assim deixaram escapar indícios que, para você, não significam o que está escrito?

Fernando, FALA SÉRIO !!!

Se vc quer "colocar na conta" dos Hebreus ou melhor, sugerir sacrifícios humanos(expiação) como práticas religiosas...

Vc tbm está há séculos daquele tempo querendo dizer que leu um trecho mal formulado e vem dizer que isso é prova de sacrifício humano entre os hebreus... rsrsrs

Pelo menos o Flávio Josefo viveu dentro de um contexto histórico, conhecia os costumes dos patriarcas, etc...

Então... Os sacrifícios humanos, não fazem parte das leis mosaicas(patriarcas), portanto, não fazem parte dos costumes do povo Hebreu...

Aqueles que por ventura fizeram tais praticas e se diziam hebreus, deixaram de ser no momento dessas ABOMINAÇÕES, pois é assim que classificam nos textos antigos sobre sacrifício humanos... ;)


abraços fraternos a ti
da Silvana

Fernando_Silva

Silvana disse:

Fernando_Silva escreveu:

Em que se baseia sua certeza? Num livro escrito séculos ou milênios depois dos supostos fatos narrados por gente com uma mentalidade muito diferente da época dos tais "fatos"?

Fernando, para vc os livros só servem quando lhe convêm ???

Pelo contrário, eu levo em consideração a Bíblia inteira, não apenas os trechos que parecem me dar razão. Considero aqueles que condenam os sacrifícios humanos e aqueles que o aceitam.

A Bíblia é contraditória porque é um amontoado de textos escritos por pessoas diferentes, descrevendo os costumes de um grupo de tribos ao longo de milênios, com base em relatos distorcidos pela transmissão oral e pelas transições entre povo nômade e urbano.

Eu lhe mostrei que a Bíblia fala claramente em sacrifícios humanos em alguns trechos, sem condená-los, e os condena em outros.

Você se agarra aos trechos que os condenam como se eles descrevessem como todos os judeus foram em toda sua história. Como se seus costumes nunca tivessem evoluído, nunca tivessem sido diferentes do que são hoje, apesar de viverem numa região onde tribos praticamente da mesma etnia faziam sacrifícios humanos.

Silvana disse: Pelo menos o Flávio Josefo viveu dentro de um contexto histórico, conhecia os costumes dos patriarcas, etc...

Flavio Josefo viveu 800 anos, pelo menos, depois dos redatores do Pentateuco.
Tudo o que ele sabe ele leu nesses livros.

Silvana disse: Então... Os sacrifícios humanos, não fazem parte das leis mosaicas(patriarcas), portanto, não fazem parte dos costumes do povo Hebreu...

Não fazem parte da versão das leis mosaicas que chegaram até nós.
Não sabemos o que diziam estas leis no tempo de Moisés.

Silvana disse: Aqueles que por ventura fizeram tais praticas e se diziam hebreus, deixaram de ser no momento dessas ABOMINAÇÕES, pois é assim que classificam nos textos antigos sobre sacrifício humanos... ;)

Que garantia temos de que sacrifícios humanos sempre tenham sido abominações?

Silvana

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Fernando_silva disse: Você se agarra aos trechos que os condenam como se eles descrevessem como todos os judeus foram em toda sua história.

Não. A diferença é que eu me atenho ao livros da lei mosaica...

Vc se prende(emprenha pelos ouvidos)...rsrsrsrs

Fernando_silva disse: Eu lhe mostrei que a Bíblia fala claramente em sacrifícios humanos em alguns trechos, sem condená-los, e os condena em outros.

Sim. Pois depende do narrador(interpretação ou importância do sentido religioso que o mesmo transmite)... rs

Por exemplo... Se eu falo sobre magia, darei sentido religioso, histórico e contextual com a transmissão, meu entendimento e sentimentos fazem parte da primeira pessoa da narrativa ... rs

Já se fosse vc falando(escrevendo) sobre qualquer religião, o que vc transmitiria aos que fossem ler ???

O contrário da proposta, seria eu falando sobre o Ateísmo...rsrsrs

Ou seja, devemos perceber as diferenças, uma coisa é alguém narrando sua própria história, outra coisa é quando várias pessoas passam a escrever um contexto...

Cada qual dará sua impressão, seu sentido histórico, sua narrativa, enfases desnecessárias aqui ou ali, entendes ???

Fernando_silva disse: Flavio Josefo viveu 800 anos, pelo menos, depois dos redatores do Pentateuco. Tudo o que ele sabe ele leu nesses livros.

Não somente leu... Flávio convivia com os herdeiros de muitas culturas, muito do que ele escreveu foi passado diante de seus olhos mesmo no seu tempo.

E graças a ele por isso... Senão, hj não teríamos nada... rs

Fernando_silva disse: Não fazem parte da versão das leis mosaicas que chegaram até nós. Não sabemos o que diziam estas leis no tempo de Moisés.

Com certeza não havia sacrifícios humanos nessas leis... rs

Até pela lógica... Se os Judeus sacrificassem a D-us durante o período da formação do Pentateuco, como explicar o número multiplicado de guerreiros que formaram no mesmo período que passaram no deserto, como iam ter um exército para enfrentarem "os inimigos"???

Isso faz sentido para vc ???

Fernando_silva disse: Que garantia temos de que sacrifícios humanos sempre tenham sido abominações?

Sim. Mas, essa expressão é de horror, certo ???

Então, quando vc encontrar essa expressão, serve como comparação que o narrador estava envolvido emocionalmente a narrativa...

Quando vc encontrar expressões como: - Eles praticavam sacrifícios... Sem a utilização de palavras enfáticas de revolta ou nenhuma emoção...

Significa que o narrador não possui pouco ou nenhum grau de envolvimento com o contexto... a narrativa está mais simplificada...

Nesse caso podemos até pensar que quem narrou Não sabia nem se o sacrifício foi uma cesta de cereais...

Lembre-se, a lei de talião era bem clara... E o povo bem pobre para ficar gastando com grandes sacrifício, ou vc acha que mesmo uma cesta de cereais não fazia falta... rsrsrs

A exemplo dos moabitas, eles pagavam pelas virgens, eles as alimentavam até a idade de sacrificar, e aquelas que eles não sacrificavam, tornavam-se sacerdotisas de templo, tudo isso gera custos... rs



abraços fraternos a ti
da Silvana

Fernando_Silva

Silvana disse:

Fernando_Silva escreveu:

Não fazem parte da versão das leis mosaicas que chegaram até nós. Não sabemos o que diziam estas leis no tempo de Moisés.

Com certeza não havia sacrifícios humanos nessas leis... rs

Até pela lógica... Se os Judeus sacrificassem a D-us durante o período da formação do Pentateuco, como explicar o número multiplicado de guerreiros que formaram no mesmo período que passaram no deserto, como iam ter um exército para enfrentarem "os inimigos"???

Isso faz sentido para vc ???

Não vejo como afirmar alguma coisa com certeza sobre a cultura de povos que viveram há milhares de anos se só temos documentos escritos muito depois, contraditórios e fantasistas ainda por cima.

A afirmação sobre gerar guerreiros também se aplica aos demais povos da região que, no entanto, mantiveram os judeus como súditos ou escravos durante a maior parte de sua história.

Silvana

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Fernando_silva disse: A afirmação sobre gerar guerreiros também se aplica aos demais povos da região que, no entanto, mantiveram os judeus como súditos ou escravos durante a maior parte de sua história.

Nessa passagem me referia ao modelo multiplicação...rs

Ou seja, se eles(Hebreus) precisavam aumentar em número para guerrearem com os inimigos, como poderiam ficar fazendo sacrifícios humanos ???

Sei lá... Isso faz sentido pra vc ???

Acabariam com o estoque de pessoas para o tal sacrifício humano...rs

Pois no contexto que eu falei... Estavam no deserto por pelo menos 40 anos...

Se ficassem fazendo sacrifícios por todos os pecados, não teriam muitas pessoas para sacrificar...

Vc mesmo não disse em um outro tópico que os fugitivos do Egito eram meia dúzia de escravos liderados por Moisés ???


Comentário...

Vc não perde a oportunidade de ficar mencionando o fato de que o povo Hebreu em toda sua história narrada... Ou eram escravos ou eram meia dúzia de pessoas que se locomoviam pelo deserto...rs

hahahahaha



abraços fraternos a ti
da Silvana

Fernando_Silva

Silvana disse:

Fernando_Silva escreveu:

A afirmação sobre gerar guerreiros também se aplica aos demais povos da região que, no entanto, mantiveram os judeus como súditos ou escravos durante a maior parte de sua história.

Nessa passagem me referia ao modelo multiplicação...rs

Ou seja, se eles(Hebreus) precisavam aumentar em número para guerrearem com os inimigos, como poderiam ficar fazendo sacrifícios humanos ???

Sei lá... Isso faz sentido pra vc ???

Foi o exatamente o que eu disse: como é que os outros povos da região, que faziam sacrifícios humanos, prevaleceram sobre os judeus?

Silvana disse:
Vc não perde a oportunidade de ficar mencionando o fato de que o povo Hebreu em toda sua história narrada... Ou eram escravos ou eram meia dúzia de pessoas que se locomoviam pelo deserto...rs

Eu acho que eram poucos. Afinal, não faz sentido 2 milhões de pessoas e seus animais, pesadamente carregados, vagando pelo deserto por 40 anos.

Além do quê, a arqueologia não encontrou vestígios desse povo todo, embora haja vestígios de pequenas tribos nômades e soldados egípcios datados dessa época.

Silvana

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Fernando_silva disse: Foi o exatamente o que eu disse: como é que os outros povos da região, que faziam sacrifícios humanos, prevaleceram sobre os judeus?

Não sacrificavam os seus. sacrificavam de outros povos.

Fernando_silva disse: Além do quê, a arqueologia não encontrou vestígios desse povo todo, embora haja vestígios de pequenas tribos nômades e soldados egípcios datados dessa época.

Sim. Aos poucos a arqueologia vai desvendando.



abraços fraternos a ti
da Silvana

Fernando_Silva

Silvana disse:

Fernando_Silva escreveu:

Foi o exatamente o que eu disse: como é que os outros povos da região, que faziam sacrifícios humanos, prevaleceram sobre os judeus?

Não sacrificavam os seus. sacrificavam de outros povos.

Está na Bíblia?

Silvana disse:

Fernando_Silva escreveu:

Além do quê, a arqueologia não encontrou vestígios desse povo todo, embora haja vestígios de pequenas tribos nômades e soldados egípcios datados dessa época.

Sim. Aos poucos a arqueologia vai desvendando.

Vai desvendando que a Bíblia é uma mistura de mitologia copiada dos outros, lendas, exageros e até mesmo alguns fatos históricos.

Silvana

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Fernando_silva disse: Está na Bíblia?

" Os deuses cananeus Moloch(moabitas) e Baal exigiam o sacrifício humano.

Este sacrifício era feito comumente com crianças. Elas eram sangradas e depois queimadas no altar do sacrifício.

As "primícias" eram dedicadas ao deus cruel Moloch(MOLOQUE), divindade semita mencionada na Torá ( Lv 18, 21; 20, 2- 5; 1 Rs 11,7; 2 Rs 23, 10). Trata-se da divindade cananea Milk cultuada desde o século XXIV a.C. em Ur"

http://www.annes.com.br/judaismo/Judeus2.htm


Vamos ver sobre a divindade em questão:

Lv 18: 21:
"E da tua descendência não darás nenhum para fazer passar pelo fogo perante MOLOQUE; e não profanarás o nome de teu Deus. Eu sou o Senhor.

Fernando_silva disse: Vai desvendando que a Bíblia é uma mistura de mitologia copiada dos outros, lendas, exageros e até mesmo alguns fatos históricos.

Discordo... Creio que a arqueologia não prova se este ou aquele povo existiu no sentido religioso teológico... Corrobora( ou pode confrontar) algumas histórias narradas...

Por exemplo...

Se a história hj como é conhecida e registrada fosse um livro antigo, por exemplo como a bíblia...

Seria impossível acreditar que Israel conseguiu VENCER a investida dos exércitos do Egito, Síria, Iraque, Jordânia, Líbano e Arábia Saudita, todos JUNTOS.

Os próprios árabes chamaram a esse episódio de CATASTRÓFICO.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_árabe-israelense_de_1948


Então, te pergunto... Se vc por acaso estiver daqui a 2.000 anos e um livro que te parece uma colcha de retalhos... Parecido com alguns LIVROS DE HISTÓRIA de nossos dias...

Vc tbm diria que foram fantasias de alguém, pois devido a quantidade de invasores do lado oponente, Israel mesmo assim foi vitorioso...

Ou seja, a diferença da Bíblia está a narrativa, que realça somente o envolvimento emocional do narrador ... SÓ ISSO... rs

Os antigos atribuíam tudo a algo superior, a um D-us, devido a suas crenças pessoais...

É como hj em dia vemos algumas pessoas ainda duvidando que o homem foi a lua...rs

No final é tudo uma questão de interpretação de um livro que embora pareça atemporal, só nos revela em uma linguagem bem arcaica os costumes de um povo em evolução histórica e religiosa.



abraços fraternos a ti
da Silvana

Fernando_Silva

Silvana disse:

Fernando_Silva escreveu:

Está na Bíblia?

" Os deuses cananeus Moloch(moabitas) e Baal exigiam o sacrifício humano.

Este sacrifício era feito comumente com crianças. Elas eram sangradas e depois queimadas no altar do sacrifício.

As "primícias" eram dedicadas ao deus cruel Moloch(MOLOQUE), divindade semita mencionada na Torá ( Lv 18, 21; 20, 2- 5; 1 Rs 11,7; 2 Rs 23, 10). Trata-se da divindade cananea Milk cultuada desde o século XXIV a.C. em Ur"

Acho que não me fiz entender.
Você disse que eles sacrificavam crianças de outros povos, mas não as deles. A Bíblia diz isto?

Silvana disse: Seria impossível acreditar que Israel conseguiu VENCER a investida dos exércitos do Egito, Síria, Iraque, Jordânia, Líbano e Arábia Saudita, todos JUNTOS.

Os próprios árabes chamaram a esse episódio de CATASTRÓFICO.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_árabe-israelense_de_1948

As circunstâncias eram bem diferentes.
Em Josué, um povo nômade contra cidades poderosas e bem fortificadas. Altamente improvável, tanto que as vitórias são atribuídas à ação direta e indireta de Javé.

Em 1948, os judeus estavam mais fortes, organizados e bem armados contra povos naquela época ainda primitivos e despreparados.

Além do quê, temos registros históricos de 1948, mas nada sobre a época de Josué.
A arqueologia mostrou que Jericó, por exemplo, era um vilarejo sem importância e sem as muralhas que a Bíblia descreve.
Uma teoria é que os judeus ocuparam Jericó depois que seus habitantes migraram devido à seca.

Silvana disse: Então, te pergunto... Se vc por acaso estiver daqui a 2.000 anos e um livro que te parece uma colcha de retalhos... Parecido com alguns LIVROS DE HISTÓRIA de nossos dias...

Vc tbm diria que foram fantasias de alguém, pois devido a quantidade de invasores do lado oponente, Israel mesmo assim foi vitorioso...

Vai depender da documentação disponível. Temos muitos registros históricos e arqueológicos sobre o império romano de 2 mil anos atrás e até de antes. Daqui a 2 mil anos, se a civilização ainda existir, teremos muito mais: além de relatos, fotos, vídeo etc.

Por outro lado, o que é o livro de Josué? Uma coleção de lendas num livro de mitologia com praticamente nenhuma confirmação arqueológica.

Sendo que esse livro só foi escrito séculos ou milênios depois dos supostos fatos. Depende de fé.

Silvana

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Fernando_silva disse: Acho que não me fiz entender.

Não. creio que eu não me fiz entender tbm.

Ferando_silva disse: Você disse que eles sacrificavam crianças de outros povos, mas não as deles. A Bíblia diz isto?

Não. eu disse que os cananeus e os moabitas sacrificavam as crianças de outros povos, as vezes dos deles tbm, mais a maioria eram de escravos estrangeiros, os Moabitas sacrificavam virgens, como já falei anteriormente...

Lembrando que esses sacrifícios eram sacrifícios religiosos, ou seja, havia uma preparação para a cerimônia era realizado em um altar, etc...

A passagem que postei acima é referente a justamente negativa de que os israelitas, não praticavam com os seus, muito menos praticavam sacrifícios religiosos usando seres humanos, eram somente sacrifícios de animais e outras "coisas menores"(cereais por exemplo)...

Colando a passagem que comprova
Lv 18: 21:
"E da tua descendência não darás nenhum para fazer passar pelo fogo perante MOLOQUE; e não profanarás o nome de teu Deus. Eu sou o Senhor.

Fernando_silva disse: Em Josué, um povo nômade contra cidades poderosas e bem fortificadas. Altamente improvável, tanto que as vitórias são atribuídas à ação direta e indireta de Javé.

Complemento... Nômades e famintos, eram fugitivos do exílio vagando pelo deserto.

Mas, já reparou que vc fala que as cidades dos "inimigos" eram grandes, poderosas, etc, etc...rsrs hahahahaha


Fernando, uma coisa vc não pode negar... As vezes, um bom general é melhor que uma centena de guerreiros...

Leia Josué 8:19-20 Se observares, perceberas que o que não faltava a Josué eram estratégias de guerrilha...

Ferando_silva disse: Por outro lado, o que é o livro de Josué? Uma coleção de lendas num livro de mitologia com praticamente nenhuma confirmação arqueológica.

Sendo que esse livro só foi escrito séculos ou milênios depois dos supostos fatos. Depende de fé.

É e tem também o fato que os números(guerreiros), traduções e interpretações podem ser diferentes, depende da imaginação do narrador... Mas, isso não significa que não tenham ocorrido os fatos, e que Josué não tenha vencido suas contendas.

Como te digo... Josué era um grande guerreiro e provavelmente um grande estrategista.




abraços fraternos a ti
da Silvana

Fernando_Silva

Silvana disse: Não. eu disse que os cananeus e os moabitas sacrificavam as crianças de outros povos, as vezes dos deles tbm, mais a maioria eram de escravos estrangeiros, os Moabitas sacrificavam virgens, como já falei anteriormente...

Daí eu perguntei: a Bíblia confirma isto?

Silvana disse: Como te digo... Josué era um grande guerreiro e provavelmente um grande estrategista.

Segundo a Bíblia. Mas não se pode usar um livro para comprovar a si mesmo.

Em caso de conflito com a lenda, a arqueologia prevalece.
Ainda mais no caso de lendas sobre trombetas derrubando muralhas e o Sol parando no céu para que um exército tivesse tempo de derrotar o outro.