Clique AQUI para voltar ao forum NOVO!
Como vai, Forasteiro?!
Parece que você é novo por este pedaço. Se você quer se envolver, clique em algum destes botões!
Bíblia e arqueologia mostram que os judeus eram politeístas
Entre ou Registre-se para fazer um comentário.
Direitos reservados de acordo com cada publicação, 2001 ~ 2014, Fórum Religião é Veneno.
As opiniões expressas e o conteúdo publicado neste fórum por seus usuários são de responsabilidade exclusiva dos seus respectivos autores e não representam as opiniões dos administradores e moderadores do "Religião é Veneno".
Desenvolvido e mantido pela Administração e Moderação.
Comentários
Saudações aos demais participantes
Spider, entendo a interpretação de forma simples...
O povo ao qual vc fala eram misturados, haviam entre eles uma parte da linhagem direta dos hebreus que haviam migrado para o Egito.
Claro que no Egito a religião era essencialmente politeísta.
Normal que a maioria do povo tivesse adotado parte da cultura dominante
Vejamos então se podemos afirmar ou não que isso era prática de todos que estavam ali presentes...
ÊXODO 32: 22- 26
Então respondeu Arão: Não se acenda a ira do meu senhor; tu sabes que este povo é inclinado ao mal;
E eles me disseram: Faze-nos um deus que vá adiante de nós; porque não sabemos o que sucedeu a este Moisés, a este homem que nos tirou da terra do Egito.
Então eu lhes disse: Quem tem ouro, arranque-o; e deram-mo, e lancei-o no fogo, e saiu este bezerro.
E, vendo Moisés que o povo estava despido, porque Arão o havia deixado despir-se para vergonha entre os seus inimigos,
Pôs-se em pé Moisés na porta do arraial e disse: Quem é do Senhor, venha a mim. Então se ajuntaram a ele todos os filhos de Levi.
Bem, vejamos, os filhos de Levi estavam entre o povo, ou não ???
27 E disse-lhes: Assim diz o Senhor Deus de Israel: Cada um ponha a sua espada sobre a sua coxa; e passai e tornai pelo arraial de porta em porta, e mate cada um a seu irmão, e cada um a seu amigo, e cada um a seu vizinho.
28 E os filhos de Levi fizeram conforme à palavra de Moisés; e caíram do povo aquele dia uns três mil homens.
29 Porquanto Moisés tinha dito: Consagrai hoje as vossas mãos ao Senhor; porquanto cada um será contra o seu filho e contra o seu irmão; e isto, para que ele vos conceda hoje uma bênção.
Spider, se os filhos da tribo de Levi se levantaram diante de Moisés, eles aparentemente não estavam praticando a mesma adoração, certo ?
Ou seja, quando falam sobre o povo que adorava o Bezerro de ouro, falavam do povo corrompido pelos costumes dos egípcios. Mas, entre esse povo haviam os que não adoraram...
Lembrando que os levitas são a tribo sacerdotal, ou seja, entre eles estão os Cohens...
Os sacrificados a D-us... Os Cohens são a casta sacerdotal, portanto, não estavam praticando o politeísmo...
Nesse trecho da bìblia fica claro e explícito que na verdade foi feito uma definição dos parâmetros monoteístas dos que seguiriam adiante como o verdadeiro povo unido em torno dos Hebreus e do monoteísmo...
O restante da bíblia é toda assim, com exemplos claros e simples... O Politeísmo não era praticado pelas tribos originais, principalmente pelos filhos de Levi, ou seja, a casta sacerdotal, os responsáveis pela tradição Judaica.
Percebes que de forma como é falada O POVO, ainda assim havia entre esse mesmo POVO, os que não adoraram o Bezerro de ouro.
abraços fraternos a ti
da Silvana
Faz sentido para vc que numa tradução totalmente tendenciosa(varias traduções), deixariam textos onde poderiam dar margens a dúvidas de sua verdadeira crença ???
Não creio que isso ocorreria...
abraços fraternos a ti
da Silvana
- Esqueceu que o próprio Aarão, que era o patriarca da tribo de Levi, que construiu o bezerro de ouro!?!?!?
Êxodo 32,1:6
1 "Quando o povo viu que Moisés tardava em descer da montanha, congregou-se em torno de Aarão e lhe disse: “Vamos, faz-nos um deus que vá à nossa frente, porque a esse Moisés, a esse homem que nos fez subir da terra do Egito, não sabemos o que lhe aconteceu”.
2 Aarão respondeu-lhes. “Tirai os brincos de ouro das orelhas de vossas mulheres, de vossos filhos e filhas e trazei-mos”.
3 Então todo o povo tirou das orelhas os brincos e os trouxeram a Aarão.
4 Este recebeu o ouro das suas mãos, o fez fundir em um molde e fabricou com ele uma estátua de bezerro. Então exclamaram: “Este é o teu Deus, ó Israel, o que te fez subir da terra do Egito.”
5 Quando Aarão viu isso, edificou um altar diante da estátua e fez uma proclamação: “Amanhã será festa para Iahweh”.
6 No dia seguinte, levantaram-se cedo, ofereceram holocaustos e trouxeram sacrifícios de comunhão. O povo assentou-se para comer e para beber, depois se levantou para se divertir.
- Alteraram o que dava pra alterar, o que não dava era reinterpretado, não dá pra transformar um texto sagrado assim na cara dura, isso se faz até hoje, um exemplo são as traduções desonestas para Lilith que o fernando citou acima,
Abraços,
Saudações aos demais participantes
Sim. Eu entendo perfeitamente o que vc e o Fernando estão dizendo...
É compreensível e até "normal" que variações ocorram em traduções, pois quem já estudou traduções da escrita semítica consegue perceber claramente, que naturalmente ocorrem "enganos"(não são propositais) quando traduzidas e romanizadas(permita-me usar esta expressão)...
Um exemplo... Textos traduzidos de "ideogramas"(digamos assim), onde poucas sílabas formam um sentido de frase(para nós os ocidentais - *), fica mesmo natural que vogais(latim), percam ou ganhem adulteração de sentido alterando todo a composição da oração...
Por exemplo a grafia (h/ Lilit- H) nos textos de origem semítica(digamos assim), pode segundo novas traduções representar a nossa consoante (S) dando um sentido de plural para os textos deles...
Isso é só um exemplo de adulteração, um simples PLURAL muda todo o sentido, ou seja...
Os eruditos chamam a isso de Plural majestático ou de excelência...
Se puderem ler a página do link indicado... Esta explica bem ao que me refiro...
https://traducaodonovomundodefendida.wordpress.com/2013/05/06/o-plural-majestatico-em-hebraico/
Então...
Estaria Isaías falando de uma <entidade/ personalidade individual> ou de várias denominações ???!!! Quando das muitas traduções que chegaram a >>> LILIT-H
Vejamos então...
" Uma ligatura ou ligadura é a fusão de duas ou mais letras em um novo glifo ou caractere. Uma ligatura pode ser apenas estilística, bem como pode gerar novas letras que representem sons específicos. Em língua portuguesa, algumas ligaturas estilísticas podem ser utilizadas (a depender dos tipos escolhidos; letras formadas de ligatura, entretanto, não fazem parte do vernáculo." Wiki. http://pt.wikipedia.org/wiki/Alfabeto_latino
Spider, continuarei as considerações em outra postagem... Ok ?!
Para não confundir os colegas que por ventura estejam acompanhando...
Links para observação das morfologias linguísticas...
http://pt.wikipedia.org/wiki/Línguas_semíticas_centrais
Romanização
http://pt.wikipedia.org/wiki/Romanização_(linguística)
Sistemas de escrita... (Sistemas logográficos[pictogramas-ideogramas], , silábicos, abugidas, abjads,
http://pt.wikipedia.org/wiki/Sistema_de_escrita
(*) Nós os falantes das línguas que utilizam alternância de vogais entre as consoantes
Continua....
Aquelas que são confirmadas por relatos externos à Bíblia e pela arqueologia podem ser aceitas como fato histórico.
O resto é mitologia.
Significa apenas que só adoravam ao deus de Abraão. Javé lhes exigiu exclusividade em troca de proteção contra as tribos protegidas por outros deuses.
Saudações aos demais participantes
hahahaha
Boa... Vejamos... Só para esclarecermos as idas e vindas da "morfologia bíblica" e seus personagens emblemáticos... rs
Confesso que muitas vezes isso confunde pra cauaca(caraca) !!! ;)
Por falar nisso... Mudando um pouco de assunto...
De onde vem a expressão CARACA (S) ?!
Entendeu ??? Vai vc(sua pessoa) tentar explicar o que isso significa para ERUDITOS num futuro distante.... rsrsrs
Vão entender que era sobre a República Bolivariana da Venezuela... Ou que era somente uma expressão idiossincrática... rs
E perceba... Cauaca já é uma outra variação... Isso confunde muito... Entendes ?!
Afinal: É CARACA OU CAUACA (Kawaka/ Malawi) ?!!!
Spider... As brincadeiras foram para deixar o texto mais leve, tá bem ?!
Tem pessoas que levam os textos bíblicos muito a sério e até se aborrecem se contrariamos suas crenças...
Bem, vamos lá...
Temos: Anrão, Arão(Aha Rw), Aarão...
http://pt.wikipedia.org/wiki/Aarão
Como todo e bom Patriarca religioso, ele fez o que a TURBA(galera), estava cobrando num primeiro momento...
Ele mesmo nasceu em cativeiro politeísta...
Ser "complacente" com os politeístas seria perfeitamente compreensível no caso do irmão de Moisés...
Ele precisava manter o povo unido, coeso, mas, estava entre numerosas "castas" de estrangeiros(gentios) que seguiram como povo livre de escravos, filhos nascidos dos hebreus...
Não adiantava dar ordens a Josué para conter a TURBA(galera)...
Moisés era quem os unia(povo do exílio)... Se Moisés não estava ali e demorava...
Como Aarão faria para segurar os insurgentes(digamos assim) ???
Vejamos então...
Com quem Aarão falava... Com homens certo ?!
Seguindo...
Ora, o povo aqui já está no PLURAL sem discriminação de gênero(sexo)...
Até os homens tbm já usavam ouro...
Mas, perceba a curiosidade... OURO o suficiente para confeccionar um estátua de um bezerro e entre ESCRAVOS ???
Quem exclamou ??? !!!
Não percebi se aí dizia claramente que Aarão exclamou junto com a TURBA, entendes ?!
Bem,
Perceba, um altar a D-us foi construído na frente do bezerro de ouro, ou seja, o bezerro de ouro não estava sobre o altar, compreendes ?!
Isso faz toda a diferença !!!
Pois sobre o altar foram trazidos holocaustos(animais em sacrifício) para a exemplificação do ritual monoteísta dos Cohens...
Ou seja, ali foram feitos dois tipos de cultos(ritualísticas)...
Um ao Bezerro(Politeísmo), outro culto ao D-us hebreu...
Tanto é compreensível que isso tenha ocorrido, pois quando Moisés voltou, ele chamou os Levitas e os conclamou a matarem os homens insurgentes(politeístas)...
Ou seja, se Aarão tivesse deixado de prestar culto ao D-us dos Hebreus ele tbm seria morto pelos da tribo de LEVI(levitas), pois teria quebrado o sentido da ritualística ao se omitir de honrar ao D-us monoteísta, atendendo a PARTE do povo que não prestou reverências ao Bezerro...
Isso é bem compreensível no texto...
Estavam cercados de "gentios" que viviam entre eles, eram descendentes de outras culturas e costumes religiosos...
No Egito, muitas famílias escravas misturavam suas famílias, e isso causava muita divergência e contendas entre os membros das famílias, mas dependendo da celebração até eram mescladas as dos hebreus...
Um exemplo de festas Judaicas mescladas são os Purins...
Percebes que uma vez que haviam muitas tribos entre os semitas de culturas muito próximas, algumas adaptações podiam ser feitas, mas não significa que beber vinho, uso de máscaras e festas com danças, sejam ou configurem uma ritualística politeísta...
abraços fraternos a ti e a todos
da Silvana
Só muitos séculos mais tarde é que tentaram definir um cânon. Até então, não havia uma autoridade central tipo o Papa decidindo o que valia e o que não valia.
Lembrando que a Bíblia está cheia de absurdos e contradições que atravessaram séculos sem serem detectados porque poucos sabiam ler. E é bem provável que os escribas que registraram por escrito e editaram os mitos que lhes chegaram via oral não tenham tido coragem de modificar completamente histórias tradicionais que lhes pareciam sagradas.
Como inferir esta moral e estes costumes a partir do próprio livro que estamos tentando interpretar em vez de partirmos de documentos externos bem comprovados?
Saudações a todos os participantes
Sim. Perfeito. E graças pelo fato dos religiosos que não alteraram muito os textos.
Mas, quem disse que ele(s) não foi(foram) castigado(s)....
Ambos perambularam pelo deserto e não entraram na terra prometida. Outra geração "mais purificada" foram os que adentraram...
Percebeu ???
Eles saíram do cativeiro, mas não entraram na terra prometida...
Mas, cabe aqui a seguinte ressalva... rs
tanto Moisés quanto Aarão talvez não entraram por causa que...
Os levitas eram justamente os membros dessa tribo de Levi, separados, sem território, sem herança terrena porque gozavam do alto privilégio de ter o Senhor como seu quinhão, sua posse (Dt 10.9)
Daí podemos dizer para alguns eles foram castigados por não entrarem na terra prometida na TERRA, mas, para outros, a simbologia significa que eles entraram na TERRA prometida dos céus.... :)
Prova disso é: O bastão (vara) de Aarão (Nm 17.8) que floresceu como prova da sua divina indicação para ser Sumo-sacerdote.
Sim. É verdade... Mas, te pergunto então...
Que livro externo pode atestar que os Hebreus(Tribo de Levi)/guardiões da crença monoteístas) seriam politeístas, como o texto que vc colocou na abertura do tópico ???
Peguei uma possível resposta sua acima:
Fernando disse: Dos quais não temos os originais para comparar?
Discordo...
Temos Flávio Josefo por exemplo...
Desculpe, mas possui um valor maior que a sua dúvida...
Pois vc não dispõe de um recurso que os fiéis dispõe... A FÉ !
Compreendas que a veracidade da TUA DÚVIDA... Tem bem menos valor literal do que a fé como composição de um sistema religioso composto de VÁRIOS PERGAMINHOS, falando basicamente o mesmo sentido...
E todos os textos convergiram para o simples fato do religare, experiências que se multiplicaram em tempos remotos construindo um sentido textual e religioso que até ao dias de hj SUSTENTA muito mais adeptos teístas, do que dos descrentes ateus.
Nesse caso o que resta como embasamento histórico é simplesmente as histórias que nos chegaram, mesmo que te pareçam obscuras....
Elas já bastam para a maioria como recurso linguístico de uma herança histórica...rsrs
Quer vc e os contrários aos textos queiram ou não... :)
Quero que entendas... Que não faz diferença para os ERUDITOS se os textos são complementares ou não para transformá-los em documentos históricos...
Pelo simples fato de que são nominados em sua maioria e usam narrativas próximas dos costumes da época...
Mas, quanto a vc ou qualquer outro historiador, perguntar sobre a veracidade e da continuidade dos textos...
Na verdade, essa descontinuidade é que os torna verídicos...
Pois como poderiam tratar de FÉ, e serem tão distantes em tempo e histórias e ao mesmo tempo falarem sempre sobre uma ÚNICA NARRATIVA CENTRAL.
Tratam sobre isso de forma bem clara... Politeístas e monoteístas...
Esse é o resumo dos pergaminhos... Tudo em torno desse tema central. RELIGIÃO !!!
Ou o que resulta desse sistema de crenças por vezes caótico e confuso...
Porém, no final... Comprovam através da escrita o que muitas outros povos fracassaram ao usarem um sistema oral de herança religiosa.
Só por isso podemos dizer que analisando pelo ponto de vista de sucesso...
Os religiosos monoteístas foram muito bem sucedidos... rsrsrs
abraços fraternos a ti
da Silvana
לילית é plural majestático ? Não é ele basicamente ים ?
hahahaha Gostei !!!!
Gorducho...
Volto outra hora, preciso resolver assuntos importantes inerentes a minha pessoa... rs
Fernando vi sua réplica ou seria sua tréplica... enfim.. rs
Volto outra hora, tá bem. Preciso resolver coisas aqui...rsrsrs
abraços fraternos a ti e ao Gorducho.
Da SiL
- Li sua resposta e conclui que não vale a pena manter esse debate, você é como uma advogada defendendo apaixonadamente seu cliente, está interpretando as palavras da forma que melhor lhe servem, se eu lhe apontar outra incoerência você procurará algum outro versículo conveniente e irá interpretá-lo também convenientemente, de forma que se adeque a seus interesses.
- Esse tipo de discussão não leva a nada, você tem opinião formada e está disposta a tudo para não mudá-la, fique na paz.
Abraços,
Saudações aos demais participantes
Spider, vc realmente não me conhece...
Se realmente me conhecesse não diria isso, pois posso ser apaixonada ao defender meu ponto de vista, mas não sou unilateral, nem fanática(vc não disse isso, eu sei)... :)
Spider, lhe pergunto... Me servem para que ???
Não sou Judia...rsrs
Não me ofendem palavras ou constatações que percebo serem verídicas... E nesses casos nem entro em discussões onde sei que posso estar sendo tendenciosa principalmente ao falar da religião de outras pessoas...
Isso não é uma prática justa em um debate... Não faço essas coisas...
Mas, eu não procurei versículo nenhum fora do contexto que vc mesmo colocou...
Percebe que quem pode estar confundindo as coisas pode ser vc ???
Quem pode ser o APAIXONADO por suas convicções, nesse caso, pode ser vc ?!
Perceba, não creio ser muito "justo"(mas, compreendo sua posição) vc estar colocando as coisas dessa forma e, assim "pontuando" quem é quem no debate...
Procure olhar acima de sua convicção de sua crença pessoal...
Da forma que vc colocou é como se eu fosse a religiosa tendenciosa e fanática, e vc o paladino da verdade.
Quando sabemos que um texto pode ser interpretado de várias formas, mas o mesmo nunca deixará de ter sua característica principal, sua ideia fundamental...
Estamos falando de civilizações, conceitos e textos traduzidos por séculos de gente APAIXONADA, esses sim, comprometidos com sua religiosidade...
Sou o que poderia se dizer... Uma pessoa descompromissada, neutra, absolutamente distante da imagem de uma religiosa tendenciosa, muito menos fanática...
Gostaria de continuar fazendo as releituras da bíblia pelos olhos de vcs ateus...
Acredite, isso para mim é um exercício de liberdade, de possibilidade para cada vez mais compreender o que pode estar acima de minha visão, pois não é com os semelhantes que crescemos ou poderemos ter a chance de ver outras perspectivas...
É justamente com o OPOSTO de nós, aqueles que nos mostram outros pontos de vista...
Mas, agradeço sua sinceridade e entendo seu posicionamento.
abraços fraternos a ti
da Silvana
Saudações aos demais participantes
Fernando, retornei para ler com calma suas respostas e percebi que já havia ponderado suas colocações...
Mas, peguei esse trecho para destacar que as vezes acho que a bíblia é uma chave(codex) para outros textos espalhados e quem sabe ainda perdidos em meio as muitas cavernas da palestina...
abraços fraternos a ti
da Silvana
Saudações aos demais participantes
Sim. Entendi ao que se referiu, mas, observe...
Separei as letras... >>> ת <<< >>> י <<<
Percebeu ???
Iod é o que é... :)
No caso aí fica como plural significando os DAEMONS(natureza desses espíritos) mesmo...
Consegues compreender que a expressão ganha outra sonoridade e compreensão textual?
Segue um link para a galera que está acompanhando...
http://www.eon.com.br/unilae/unil502.htm
O interessante é que iod é a menor letra do alfabeto... E possui o maior peso... rs
MÃO !!! :)
Vc concorda comigo ???
Ou seja, achas que podemos chamar de plural majestático, e assim tornaria o termo LILIT-H "genérico"(quanto a natureza desses espíritos)...
Ou eu forcei um pouco a barra... rsrs
abraços fraternos a ti
da Silvana
Acho difícil que os próprios judeus fossem traduzir errado...
And martens shall meet cats, and a satyr shall call his friend, but there the lilith rests and has found for herself a resting place.
http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/15965<br>;
un rendez-vous de chats et de chiens sauvages; les satyres s’y rencontreront;
c’est là que le spectre des nuits fera sa demeure et trouvera son lieu de repos;
[Antigo Testamento Hebreu-Francês, Soleil d'Orient, 2005]
Cara Silvana,
- O texto acima exemplifica bem o que quero dizer, não se trata de interpretação de texto, é pura especulação, uma peça de defesa de Aarão, eu poderia colocar mil e um questionamentos a cada uma das alegações acima e nós ficaríamos aqui num debate interminável.
- O que o texto diz é que Moisés não uniu o povo porra nenhuma, ele ordenou uma chacina terrível, e deixou o líder dos idólatras vivo e ainda encheu ele de honras mais tarde, o motivo mais plausível é nepotismo puro, ele poupou os Levitas e ainda botou eles pra matar geral, simplesmente porque eram a tribo DELE! - Bairrismo!
- Se quer saber o que pensa um ateu sobre essa estória do Bezerro de ouro, eu lhe digo, ela é mais um absurdo, se aquele povo realmente testemunhou as 7 pragas e ainda viu o mar se abrir na sua frente, teriam certeza absoluta do poder do deus deles, oras, nem precisavam de fé mais, porque ainda inventariam um novo ídolo do nada?!??! - Ou essa estória do bezerro não aconteceu ou todas aquelas pragas e milagres do Egito não ocorreram, o mais sensato é acreditar na segunda hipótese e que eles eram politeístas que trocavam de deus como trocavam de cueca.
Abraços,
Detonada a lenda das pragas + abertura do mar. Se fosse verdade, i.e., o populacho tivesse vivenciado na carne tais prodígios, teriam certeza da existência e terrível poder da divindade da qual o Moisés se intitulava representante terrícola.
A cartolagem não precisaria despender esforço de convencimento nenhum, e muito menos matar os dissidentes!
Sofreu apenas o que todos sofreram, bons ou maus, inocentes ou culpados.
Por que dispensá-lo do castigo que os outros sofreram se ele era ainda mais culpado? Como explicar que, pelo contrário, fosse indicado como sumo-sacerdote?
Não depende de interpretação. Se é verdade ou não, já é outro assunto. O que se discute aqui é o que a Bíblia afirma. E acontece que a arqueologia, neste caso, confirma a Bíblia. Flávio Josefo não é original de porra nenhuma. Viveu décadas depois de Jesus, o que significa que viveu milênios depois das lendas narradas no Pentateuco. Além disto, ele relatou fatos ocorridos em sua época ou um pouco antes. Foi um historiador, não um copista da Torá, portanto seus textos não podem ser usados como confirmação das lendas (mesmo porque ele não foi testemunha nem da vida de Cristo, quanto mais da vida de Moisés).
Acontece que a cópia mais antiga ainda existente do Pentateuco data de 120 a.C., o que significa uns 700 anos depois que as lendas foram registradas por escrito pela primeira vez. Ou seja, cópia da cópia da cópia ...
Repito: não temos os originais.
Qual o critério? Isto vale para trocentas outras religiões, algumas mais antigas que o judaísmo / cristianismo.
Mas elas não são distantes no tempo. Foram transmitidas apenas oralmente ao longo dos milênios, o que significa que sua versão mais antiga é a que foi registrada por volta de 800 a.C. Não temos nenhuma informação sobre a evolução e as modificações sofridas por essas lendas durante os milênios para poder dizer que houve continuidade, coerência ou seja lá o que for. Tudo o que temos é a versão que os escribas decidiram registrar, baseados em seus critérios pessoais, que ignoramos, para agrupar centenas ou milhares de lendas independentes em uma narrativa mais ou menos coerente.
E, como não temos os originais de 800 a.C., não temos como saber se houve múltiplas versões que foram aos poucos sendo selecionadas até se ter a versão de 120 a.C., que sobreviveu.
Se a Igreja precisou dar sumiço em centenas de evangelhos, epístolas, apocalipses e atos dos apóstolos para deixar apenas o que lhe convinha, como supor que o mesmo não aconteceu durante os 700 anos entre os primeiros registros escritos e a versão que nos chegou?
Parece que tem uma igreja catolica na etiopia com uma biblia de dar inveja: Tem uma caralhada de livros a mais! 91 no total.
será que tem em portugues na internet?
Onde houver fé, levarei a dúvida!