SOCIALISTAS, COMUNISTAS E NAZISTAS - por que a diferença de tratamento?

Fernando_Silva

Claudio disse: Eles criaram o primeiro helicóptero e a primeira máquina de xerox. Só que não é porque os soviéticos fizeram tantos inovações científicas e tecnológicas que iremos deixar de condenar os erros de seus governos.

O primeiro helicóptero foi construído por um espanhol.
A primeira máquina de xerox foi construída por um americano.

Você me lembrou o Pavel Chekov, de Star Trek, que sempre afirmava que "isto foi inventado pelos russos".

emmedrado

Claudio disse: Isto mesmo, maltrata, vai, maltrata. Os poderosos ficam muito contentes quando você faz isto.

Quem você acha mais poderoso, os ricos ou o governo ?

Claudio

Fernando_Silva disse: 1. Por que tem que haver uma luta de classes?

Porque enquanto existir uma sociedade de explorados e exploradores, privilegiados e excluídos, haverá luta contra a opressão por parte dos que se sentem insatisfeitos. É o sentimento de justiça, que existe até nos macacos, agindo.

2. Por que os trabalhadores têm que substituir a burguesia? É isto o que eles querem? Não. Eles querem é ser burguesia também.

Os trabalhadores devem buscar sua emancipação. Isto dignifica o ser humano. Ao invés de uma sociedade comandada por burgueses, uma sociedade comandada por todos.

3. As pessoas nascem diferentes e se tornam ainda mais diferentes com o tempo. Igualdade é utopia. Sempre haverá classes.

Verdade. Mas eu não aceito ser oprimido por quem nasceu melhor do que eu. Acho que ninguém deve aceitar. Cada um deve lutar com as armas que possui.

Cameron

Claudio disse: Verdade. Mas eu não aceito ser oprimido por quem nasceu melhor do que eu. Acho que ninguém deve aceitar. Cada um deve lutar com as armas que possui.

Você não aceita a opressão capitalista, aonde você pode rescindir seus contratos de trabalho e procurar outro emprego ou tentar o trabalho autônomo mas defende o socialismo maldito aonde as pessoas são obrigadas a lamber as botas de um ditador desgraçado a vida inteira e quem reclama morre?

Esse é um daqueles momentos que quem lê uma asneira dessas não sabe se ri ou se chora...

Acauan

Claudio disse: E por acaso, quando as pessoas colocam números sobre os massacres ocorridos durantes os governos de Stalin e Mao, atribuindo os massacres ao socialismo, por acaso, eles checam os número? Eles checam as motivações? É claro que não.

Claudio, a cada resposta você confirma o que eu disse sobre despencar o nível da argumentação aqui.

Você quer colocar no mesmo nível de qualidade de informação o ridículo panfleto que publicou com os dados sobre os massacres stalinistas, sobre os quais nem um Eric Hobsbawm, historiador marxista, levanta a mais mínima dúvida, que foram denunciados pelo próprio Partido Comunista da União Soviética em seu XX Congresso e cujos números tem por evidência objetiva os próprios censos populacionais soviéticos?

E ainda solta um absurdo "claro que não" como se um fato incontestavelmente documentado e testemunhado pudesse ser comparado com números tirados da cartola por propagandistas péssimos?

O único consolo é que comunistas que te leem devem ficar mais a direita a cada postagem.

Claudio disse: este foi o objetivo de eu colocar o panfleto com o número de 1.600.000.000 de mortos vítimas do capitalismo. Não sei exatamente quantas pessoas morreram na Guerra do Ópio. Só sei que foi muita gente. Gerra que foi motivado por motivos comerciais: vender ópio.

Ou seja, não sabe nada sobre o evento, mas acredita que seja uma prova inconteste da malvadeza do capitalismo.
E tem até sua razão nisto, mas não pelos motivos que acha.
A Guerra do Ópio foi uma intervenção estatal e assim, embora dentro da realidade já capitalista do Império Britânico, o ato foi tipicamente Mercantilista, ideologia na qual o Estado controla os mercados e utiliza o expansionismo colonial e a força militar para mantê-los. Nada a ver com Liberalismo, livre iniciativa e concorrência do capitalismo.
E tudo aconteceu porque a China chafurdou em um longo período de corrupção de sua superpoderosa burocracia interna preocupada apenas com seus próprios interesses, deixando de lado os interesses nacionais o que enfraqueceu o país e o tornou presa fácil, primeiro das potências europeias e depois do Japão.

Aliás, poderosas burocracias corruptas interessadas em saquear seu próprio povo a ponto de ameaçar o futuro da nação lembram a situação atual de um grande país sul americano lusófono.

Acauan

Claudio disse: Certo. Então para saber mais sobre os genocidios provocados pelo capitalismo, eu indico o livro "O livro negro do capitalismo". Não li o livro. Só deu uma folheada, mas lá estão as provas com bom detalhamento. Tanto o capitalismo, como o socialismo, provocaram milhões de mortes, pois ambos tratam da disputa pelo poder. O problema é culpar apenas um lado, sem olhar o que o outro lado fez de errado.

Não vou me estender no que não vale a pena,
Este livro é uma merda cuja premissa é atribuir mortes ao capitalismo até igualar ou superar as atribuídas ao comunismo. Para isto qualquer coisa serve, como jogar na conta a Segunda Guerra Mundial, uma catástrofe histórica que tem sua causa raiz em rancores nacionalistas potencializados por mais de um século como se fosse simplesmente guerra por lucro.

emmedrado

Claudio disse: Isto mesmo, maltrata, vai, maltrata. Os poderosos ficam muito contentes quando você faz isto.

Quem você acha mais poderoso, os ricos ou o governo ?

Claudio

emmcri disse: Quem você acha mais poderoso, os ricos ou o governo ?

Não há governo independente. O que há são empresas que mandam no governo. E quem manda nas empresas, são os ricos. Políticos nada mais são do que fantoches de empresários.

Claudio

Acauan disse: Você quer colocar no mesmo nível de qualidade de informação o ridículo panfleto que publicou com os dados sobre os massacres stalinistas, sobre os quais nem um Eric Hobsbawm, historiador marxista, levanta a mais mínima dúvida, que foram denunciados pelo próprio Partido Comunista da União Soviética em seu XX Congresso e cujos números tem por evidência objetiva os próprios censos populacionais soviéticos?

Muitas atrocidades foram praticadas na história, independentemente do governo ser de direita ou esquerda. Disto eu não tenho dúvida. Não nego os genocídios ocorridos na Rússia e na China. O problema todo está na busca do poder. Enquanto for possível para um grupo de pessoas ter poder sobre outras, haverá todas estas catástrofes. A União Soviética fez o que fez buscando ampliar seu poder. O mesmo que os Estados Unidos fizeram ao invadir os países do Oriente Médio. Ambos estão errados.

A mensagem que abre este tópico sugere que o socialismo seja proibido por causa das atrocidades cometidas por ditadores de esquerda. Dai eu argumentei que o capitalismo também deve ser proibido devido as atrocidades cometidas por ditadores de direita. Se minha argumentação foi absurda, é porque o texto que abre o tópico também é absurdo.

Spider

Claudio disse: Não há governo independente. O que há são empresas que mandam no governo. E quem manda nas empresas, são os ricos. Políticos nada mais são do que fantoches de empresários.

- Isso é uma falácia que vem sendo repetida como verdade absoluta por tudo que é Marxista desde sempre, os empresários estão num nível de influência inferior ao das entidades representativas da sociedade civil, tipo sindicatos, associações de classe, conselhos comunitários, até clubes de futebol elegem seus representantes.

- Você acha que se empresários mandassem no Brasil os direitos trabalhistas seriam como são, os juros e impostos seriam tão altos, o PT estaria no poder?

- Eu também acreditava nesses discursos que parecem lógicos mas são irreais Cláudio, procure enxergar o mundo de forma isenta para ver o tanto de mentiras em que você está acreditando.

Abraços,

Claudio

Judas disse: Não é justiça, é inveja.

Não é justo privar as pessoas do acesso a terra para que elas possam cultivar quando estão passando fome. Não é justo privar as pessoas do lazer, obrigando-as a trabalhar 16 horas por dia em troca de comida, quando até caçadores-coletores tem direito ao lazer. Não é justo confinar as pessoas em guetos (favelas e periferias), e privá-las dos bens públicos. Não é questão de inveja, é questão de direitos que todo ser humano merece ter. O discurso da direita tem se caracterizado pela pregação da retirada de direitos, já o da esquerda é pela ampliação dos direitos. A luta pelos direitos é a luta pela dignidade humana.

Fernando_Silva

Claudio disse: Não é justo privar as pessoas do acesso a terra para que elas possam cultivar quando estão passando fome.

Isto seria verdade se ainda houvesse terras férteis improdutivas. Não existem mais. Valem muito para que fiquem sem uso.

Tirar terras produtivas da mão dos que alimentam o mundo, com a altíssima produtividade que resultou das pesquisas agrícolas e toda a infraestrutura de armazenamento, beneficiamento e transporte, para que alguns capiaus a desperdicem com um roçado primitivo de milho e feijão é absurdo.

Não há como alimentar 7 bilhões de pessoas entregando a terra a quem tem fome.
Elas estarão muito melhor se deixarmos a produção e a distribuição com quem tem recursos e capacidade para isto.

Claudio disse: Não é justo privar as pessoas do lazer, obrigando-as a trabalhar 16 horas por dia em troca de comida, quando até caçadores-coletores tem direito ao lazer.

Do jeito que você fala, parece até que lazer é um direito natural concedido pelo Universo. Pelo contrário, o Universo é hostil, a escassez é a regra e a sobrevivência requer luta constante contra a fome. Se hoje podemos falar em lazer, foi graças ao progresso da tecnologia. Até recentemente, a rotina da maioria das pessoas era trabalhar de sol a sol para então dormir e trabalhar de novo no dia seguinte. E morrer aos 30 anos.

Aliás, o que você sabe do lazer dos caçadores-coletores?

Claudio disse: Não é justo confinar as pessoas em guetos (favelas e periferias), e privá-las dos bens públicos.

Do jeito que você fala, parece até que as pessoas foram tiradas de lugares confortáveis e levadas para campos de concentração, sem acesso a nada.

Claudio disse: Não é questão de inveja, é questão de direitos que todo ser humano merece ter.

Os direitos são limitados pela escassez. Não basta decretar este ou aquele direito para que os recursos surjam do nada.

E, sim, querer tomar a riqueza de quem enriqueceu honestamente é inveja.
E é arbitrariedade decretar que um determinado nível de riqueza é ilegal.

Gorducho

Claudio disse: Não é justo privar as pessoas do lazer, obrigando-as a trabalhar 16 horas por dia em troca de comida, quando até caçadores-coletores tem direito ao lazer

Na sua mente os caçadores-coletores tinham uma laje-ponto e todos dias de manhã cedinho o pajé evocava os animais, as raízes e as frutinhas pra aparecerem no horário e na quantidade certa pra matar a fome deles e da família. Depois de decorrido o tempo pré-estabelecido ou quando se sentiam cansados - cada um segundo sua possibilidade física, claro...- passavam às atividades de lazer, paquera...
No Sítio Obras Psicografadas onde palpito, e cá, em ambos recentemente coincidiu ser mencionado o estranho fenômeno psicológico da VERGONHA ALHEIA

emmedrado

Claudio disse: Não há governo independente. O que há são empresas que mandam no governo. E quem manda nas empresas, são os ricos. Políticos nada mais são do que fantoches de empresários.

Com certeza são as empresas que oferecem propina e não os governantes que exigem.
(lembrando que ambas as partes estão erradas , seja como for )..
É óbvio que o governo é quem é mais poderoso .

Huxley

Claudio disse: Não é justo privar as pessoas do lazer, obrigando-as a trabalhar 16 horas por dia em troca de comida, quando até caçadores-coletores tem direito ao lazer. Não é justo confinar as pessoas em guetos (favelas e periferias), e privá-las dos bens públicos. Não é questão de inveja, é questão de direitos que todo ser humano merece ter.

O miserável é miserável porque, dentre outras coisas, vazio de barriga de pobre não estraga férias de intelectual esquerdista na Europa. Se a maioria das pessoas não dá o valor monetário que o miserável quer, porque somente o empregador dele deve levar toda a culpa pela miséria dele? Quanto a esse ser que trabalha 16 horas, a maior parte da renda dele vem justamente do empregador injusto de que você tanto fala. Isso mostra que, muitas vezes, um crápula insensível pode ser mais útil a um pobre que um vigário mal articulado. Taxar 40% da renda num país que tem um PIB um pouco acima do PIB per capita do mundo já deveria ser suficiente para erradicar a miséria. Por que isso não acontece? Porque existe gente que acredita em solução mágica e acha que egoísmo só existe no empregador capitalista. Aí o que acontece? Tem-se um sistema público de aposentadorias em os 20% mais pobres recebe só 7% do total e os 20% mais ricos recebe 30% do total, dentre outros programas "sociais" com gasto pessimamente distribuído (dado de 2002, já citei a fonte em outro tópico). Boa parte do valor monetário do pão que o miserável paga para comer vai encher a panela daquele intelectual esquerdista que diz se sensibilizar com a miséria, mas mesmo assim é beneficiário de um programa "social" que deveria focalizar os pobres, mas beneficia essencialmente a classe média.

Huxley

O que eu mais tenho raiva desses intelectuais com influência marxista é o analfabetismo econômico. Em quase qualquer setor econômico, a maioria das empresas não tem lucro econômico algum, apesar de pagar salários muitos baixos para a mão-de-obra não qualificada; o lucro econômico médio ajustado pelo nível de risco é zero ou coisa pior. Quem tem lucro positivo está pagando usufruindo da recompensa pelo risco que corre, já que mesmo as empresas grandes tem a falência como algo comum. Tem gente que jura que é justo ganhar menos que ele mesmo ganharia se fosse capitalista e aí vem falar da miséria do salário como se fosse algo totalmente independente da escassez.

Huxley

Falei em intelectuais com "influência marxista" porque Marx é o grande teórico da ideia "o rico é rico, porque o pobre é pobre". Eis o jogo de soma zero: onde quer que haja fracasso, alguém está lucrando com isso. Parece que nunca passou pela mente dele que alguém pode lucrar ainda mais quando todos estão bem.

Claudio

Huxley disse: Se a maioria das pessoas não dá o valor monetário que o miserável quer, porque somente o empregador dele deve levar toda a culpa pela miséria dele?

A culpa pela miséria é do sistema que está errado. Mudanças são necessárias para eliminar estas mazelas. Eu acredito no planejamento e no consenso entre todos para o desenvolvimento de um sistema que elimine as injustiças do mundo.

Não adianta muito raciocinar dentro do sistema que ai está. Se fizer isto tirará conclusões do tipo: "quem paga qualquer salário está ajudando quem recebe". Só que existe um sistema que beneficia uns em detrimento de outros, sejam estes outros burocratas ou burgueses. A injustiça existe. É preciso pensar fora do sistema para encontrar soluções. O comunismo é uma forma de olhar para o sistema atual de fora dele e buscar soluções novas.

Claudio

Fernando_Silva disse: Aliás, o que você sabe do lazer dos caçadores-coletores?

Festas, danças e jogos de povos caçadores-coletores são famosos. O que mostra que eles tinham tempo livre para criar e se divertir.

Acauan

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defined]Claudio disse[/url]: [color=#40ff40]A mensagem que abre este tópico sugere que o socialismo seja proibido por causa das atro

cidades cometidas por ditadores de esquerda. Dai eu argumentei que o capitalismo também deve ser proibido devido as atrocidades cometidas por ditadores de direita. Se minha argumentação foi absurda, é porque o texto que abre o tópico também é absurdo.[/color]

Claudio, vamos colocar as coisas em sua perspectiva correta.

1) Conforme consenso geral, a ofensiva imperialista do rei Leopoldo da Bélgica foi brutal e assassina, podemos dizer que regimes colonialistas escravagistas devem ser banidos do mundo civilizado?
2) O nazismo vitimou dezenas de milhões de pessoas por conta de uma ideologia da raça. É correto pleitear que o partido nazista seja considerado uma organização criminosa?

Como você com certeza respondeu "sim" às duas questões acima, por que está tão inquieto quanto à proposta de que ideologias assassinas de esquerda devam ser banidas tanto quanto ideologias assassinas de direita?

Claudio

Acauan disse: Como você com certeza respondeu "sim" às duas questões acima, por que está tão inquieto quanto à proposta de que ideologias assassinas de esquerda devam ser banidas tanto quanto ideologias assassinas de direita?

Porque o texto que abre o tópico pede que todo o socialismo seja proibido. Só que países desenvolvidos da Europa já tiveram governos socialista e há partidos socialistas em todas democracias. Se houver algum partido de esquerda pregando a violência, é claro que este partido deve ser punido. Só que proibir discursos socialista só por conta de erros de tiranos que assumiram o poder é um absurdo. Todas ideologias assassinas devem ser banidas, independentemente de ser de esquerda ou direito. Só que nem o comunismo, e nem o socialismo são ideologias assassinas.

Spider

Claudio disse: Porque o texto que abre o tópico pede que todo o socialismo seja proibido. Só que países desenvolvidos da Europa já tiveram governos socialista e há partidos socialistas em todas democracias. Se houver algum partido de esquerda pregando a violência, é claro que este partido deve ser punido. Só que proibir discursos socialista só por conta de erros de tiranos que assumiram o poder é um absurdo. Todas ideologias assassinas devem ser banidas, independentemente de ser de esquerda ou direito. Só que nem o comunismo, e nem o socialismo são ideologias assassinas.

- Mas Cláudio, você culpa um grupo de pessoas por todo o mal do mundo, você é um exemplo vivo de como essa ideologia alimenta o ódio, inclusive contra você, que está na classe dos privilegiados.

Abraços,

Acauan

Claudio disse: Porque o texto que abre o tópico pede que todo o socialismo seja proibido. Só que países desenvolvidos da Europa já tiveram governos socialista e há partidos socialistas em todas democracias. Se houver algum partido de esquerda pregando a violência, é claro que este partido deve ser punido. Só que proibir discursos socialista só por conta de erros de tiranos que assumiram o poder é um absurdo. Todas ideologias assassinas devem ser banidas, independentemente de ser de esquerda ou direito. Só que nem o comunismo, e nem o socialismo são ideologias assassinas.

Acho que é óbvia a diferença entre Stalin e François Hollande a ponto de não precisar ser explicitada.
O problema aqui, Claudio, é que você defende o comunismo marxista e este sim deixou um rastro de destruição e morte onde foi implantado.

Claudio

Spider disse: - Mas Cláudio, você culpa um grupo de pessoas por todo o mal do mundo, você é um exemplo vivo de como essa ideologia alimenta o ódio, inclusive contra você, que está na classe dos privilegiados.

Eu não culpo um grupo de pessoas. Eu culpo o sistema como um todo. Sistema este que está entranhado dentro de todos. Quase todos vivem o consumismo, discriminam os mais pobres, são egoístas e superficiais. O sistema é do jeito que é porque as pessoas aceitam que ele seja assim. Foram formadas para isto através de instituições como igrejas, escolas e meios de comunicação.

O mal do mundo está dentro de cada um e cada um deve combater este mal que existe dentro de si. Para facilitar o combate a este mal, é necessário mudanças no meio, para que as pessoas não sejam tão estimuladas a competirem uns contra os outros. O que gera uma série de problemas nas relações humanas.

Ao invés de torcermos para que político fulano ou beltrano ganhem as eleições, deveriamos nós mesmos cuidar da construção de uma sociedade melhor, ao invés de delegar esta responsabilidade para outros. Estes políticos só cuidam dos seus interesses pessoais. Não podemos contar com eles para nada.

Spider

Claudio disse: Eu não culpo um grupo de pessoas. Eu culpo o sistema como um todo. Sistema este que está entranhado dentro de todos. Quase todos vivem o consumismo, discriminam os mais pobres, são egoístas e superficiais. O sistema é do jeito que é porque as pessoas aceitam que ele seja assim. Foram formadas para isto através de instituições como igrejas, escolas e meios de comunicação.

O mal do mundo está dentro de cada um e cada um deve combater este mal que existe dentro de si. Para facilitar o combate a este mal, é necessário mudanças no meio, para que as pessoas não sejam tão estimuladas a competirem uns contra os outros. O que gera uma série de problemas nas relações humanas.

Ao invés de torcermos para que político fulano ou beltrano ganhem as eleições, deveriamos nós mesmos cuidar da construção de uma sociedade melhor, ao invés de delegar esta responsabilidade para outros. Estes políticos só cuidam dos seus interesses pessoais. Não podemos contar com eles para nada.

- Você já declarou várias vezes aqui que é explorado, se você é explorado é porque alguém o explora, usar o termo "sistema" é simplesmente se recusar a dar nome aos bois.

Abraços,