Debate: Ateus x Cristãos

Kairós

Fedidovisk

Os teístas estão ganhando hein. hihihi

A formação humana dos ateuzinhos nesse debate é muito fraquinha...

Acauan

03 horas?????
Ô loco.
Não vou assistir, mas aposto que termina no impasse Acaso X Inteligência criadora.

Fedidovisk

Acauan disse: 03 horas?????
Ô loco.
Não vou assistir, mas aposto que termina no impasse Acaso X Inteligência criadora.

Eu tinha uma prova no dia seguinte, então era apenas o motivo que eu precisava para não estudar.

Mas se isso serve como dica, você pode deixar o vídeo mais rápido, como 1,5 x.

Kairós

Ateus x Cristãos

emmedrado

Judas disse: Esses debates não servem pra nada.

100% correto .

Acauan

A maioria dos debates do tipo tende a discutir questões que já foram tratadas dentro da própria evolução do Cristianismo ao longo de seus dois milênios, mas que as duas partes abordam como se fossem novidades.
Mesmo o ponto recorrente do discurso ateísta militante que é opor Cristianismo e Ciência só tem utilidade política. A filosofia cristã incorporou a ciência natural ainda na tão mal falada Idade Média, que não era tão das trevas como se diz.
Raramente estes debates aprofundam a questão no nível que o tornaria interessante, além da superficialidade de acusar o Cristianismo de ser anticientífico e comparar duas visões do que seria a Ciência. O modelo científico medieval é frequentemente tido como inexistente porque não se preocupava em produzir tecnologias úteis a partir do conhecimento adquirido. A Ciência tinha o aspecto contemplativo e filosófico de compreender como funcionava a criação de Deus. Modelos posteriores, como o Positivista, centrado na capacidade da ciência em fazer previsões corretas sobre os fenômenos estudados permitem aplicações de impacto material na vida das pessoas, o que dá à Ciência moderna uma autoridade que os modelos científicos antigos nunca tentaram possuir. Dentre outras questões e desdobramentos... Mas ouvi uns dois minutinhos lá pelo meio e me pareceu que tinha gente discutindo evolução... Chatice.

Cameron

A única coisa que realmente me preocupa em adeptos do Cristianismo é quando tentam atravessar o sinal vermelho do estado laico como querer que literalismo bíblico seja ensinado nas aulas de Biologia ou quando querem aprovar leis que dão privilégios ou delegam as igrejas como dinheiro público deveria ser gasto, no mais, os cristãos não causam problemas aos outros mesmo quando são uma maioria esmagadora, o que é algo sensacional devemos reconhecer, já o Islamismo basta chegar próximo dos 10% da população para transformar qualquer país decente em um inferno.

Cameron

Acauan disse: além da superficialidade de acusar o Cristianismo de ser anticientífico...

Como chamar uma religião com o foco em queda/redenção com dogmas que datam a origem da raça humana há menos de 6.000 anos a partir de um casal de imortais, esses ludibriados por uma cobra falante, enquanto estavam em um jardim com árvores mágicas? Se isso não for anticientífico, tendo base o que sabemos sobre ancestralidade humana, eu não sei o que seria.

Aí você diz que esse tipo de crítica só afetaria os literalistas cristãos, o que eu nunca consegui entender é como seria possível uma pessoa ser cristã sem ser literalista, sobretudo no ponto central do dogma, a doutrina da queda e da redenção, segundo os textos do NT o próprio Jesus, autoridade máxima do Cristianismo (pelo menos deveria ser já que acreditam que o sujeito era o próprio Deus em pessoa), faz referência a esses eventos como históricos e literais.

Ou estou errada? Teólogos da Idade Média e Moderna não literalistas teriam mais autoridade sobre o que seria literal ou simbólico do que os próprios evangelhos e, segundo as crenças, que o próprio Jesus? Isso não faz o menor sentido para mim, por essas e outras tenho os literalistas em mais alta conta que os não literalistas, esses últimos me parecem pessoas que no íntimo perceberam a asneira sem sentido que a religião é mas, por um motivo ou por outro, não tem coragem de admitir sua falsidade fazendo uso de escapismos e racionalizações.

E por fim, se tais relatos não são literais e devem ser reinterpretados, o que realmente sobraria de tais crenças? Ora, se a queda é uma mitologia, se pecado original é uma mitologia, se Jesus onisciente é uma mitologia, se expiação do pecado original é mitologia, o que tem de verdade nesses dogmas?

emmedrado

Sempre ateus usando a ciência para defender sua posição e crentes usando suas evidencias . principalmente o argumento do ajuste fino do universo .Muito raso o debate e acho que é preciso de muito ,muito tempo , para um debate mais filosófico , onde o debate seria mais interessante .
Quanto a um convencer o outro dentro destas limitações o Ateu tem mais chances do que o inverso .

emmedrado

Porra tem que se falar merdas sobre a evolução .

Fernando_Silva

Um modo de pensar baseado em fé, em que o questionamento é criticado e acreditar sem ver é uma virtude, por definição não permite um debate racional.

Eu já fui assim e, sempre que não entendia alguma coisa, assumia que eu era limitado demais para entender as "coisas de Deus".

Não é possível debater com alguém que, ao se ver sem argumentos, dirá que "eu tenho fé e pronto".

Fernando_Silva

Cameron disse: E por fim, se tais relatos não são literais e devem ser reinterpretados, o que realmente sobraria de tais crenças? Ora, se a queda é uma mitologia, se pecado original é uma mitologia, se Jesus onisciente é uma mitologia, se expiação do pecado original é mitologia, o que tem de verdade nesses dogmas?

A definição do que é literal e do que é metáfora na Bíblia dependerá sempre da conveniência do debatedor.
Varia de uma seita para outra. Na verdade, de um crente para o outro.

Além disto, se o trecho tal diz que "A", portanto devemos entender "B", então não precisamos da Bíblia.
Bastam as interpretações.

Gorducho

Digamos que dogmas são verdadeiros por definição dentro dum sistema lógico.
Mas acho uma apropriação indébita do termo o que fazem muitas seitas cristãs alegando não serem os kardecistas ou chiquistas (espiritismo FEB brasileiro), cristãos.
¿O ente mitológico Jesus Cristo se disse, dentro dessa mitologia, claro:
☐ onisciente;
☐ se autointitulou membro duma Santíssima Trindade;
☐ falou num pecado original;
☐ alguma vez alegou que a mãe dele engravidou virgem?

emmedrado

Judas disse: Eu acho que se levado ao limite da razão o ser humano não tem como saber nada e só terá duas escolhas possíveis sendo o agnosticismo a que requer menos fé, mas não tanto assim. Fé aqui não é pejorativo.
Quando conversei com o Sybok essa foi minha conclusão lógica após ele me apontar um erro lógico meu,
Ele me disse que não há como negar a deus com certeza absoluta pois não somos oniscientes, Verdade.

Sim podemos ter sérias limitações para até entender um Deus . Ainda acho que o Ateísmo é mais sensato .
Só não sou daqueles que vivem afirmando que não há um Deus .Outro dia um maluco disse que haviam formas racionais e lógicas para se provar que não há um Deus e me chamou de burro. Depois não respondeu mais as minhas indagações a respeito destas provas .

Gorducho

emmedrado disse: Só não sou daqueles que vivem afirmando que não há um Deus .Outro dia um maluco disse que haviam formas racionais e lógicas para se provar que não há um Deus e me chamou de burro. Depois não respondeu mais as minhas indagações a respeito destas provas .

É uma besteira tão grande quanto as "provas" de existência dos escolásticos.

Acauan

Cameron disse: Como chamar uma religião com o foco em queda/redenção com dogmas que datam a origem da raça humana há menos de 6.000 anos a partir de um casal de imortais, esses ludibriados por uma cobra falante, enquanto estavam em um jardim com árvores mágicas? Se isso não for anticientífico, tendo base o que sabemos sobre ancestralidade humana, eu não sei o que seria.

Basta checar quantas vezes o Vaticano reformulou suas posições para adequá-las ao conhecimento científico. Um exemplo é a Teoria da Evolução, referendada pelo Magistério Católico. Mesmo voltando ao tão falado julgamento de Galileu, o cientista foi condenado por não dar uma boa resposta para a questão da paralaxe estelar - se a Terra se move, por que as estrelas não mudam de posição no Céu? A resposta que ele não soube dar é que mudam, mas de modo imperceptível a olho nu ou telescópios primitivos. Quando as evidências se impuseram, a proposta foi oficializada no ensino católico - que controlava escolas e universidades.
O ponto é diferenciar Cristianismo de facções cristãs, das quais a que se preocupa com coisas como defender cobra falante é a turma mais ralé, os fundamentalistas evangélicos pentecostais, Adventistas e congêneres.

Cameron disse: Aí você diz que esse tipo de crítica só afetaria os literalistas cristãos, o que eu nunca consegui entender é como seria possível uma pessoa ser cristã sem ser literalista, sobretudo no ponto central do dogma, a doutrina da queda e da redenção, segundo os textos do NT o próprio Jesus, autoridade máxima do Cristianismo (pelo menos deveria ser já que acreditam que o sujeito era o próprio Deus em pessoa), faz referência a esses eventos como históricos e literais.

Se o Cristianismo dependesse do literalismo bíblico, a religião seria natimorta ainda na Palestina.
O Cristianismo se propagou pregado por letrados para analfabetos ou por analfabetos para analfabetos, mas ao contrário do que a turma da sola scriptura quer fazer de conta que era, livros eram coisas raras e caras demais para se depender deles quando se queria converter gente que estava muito ocupada lutando contra os bárbaros ou sendo um deles.
A essência teológica do cristianismo é ser uma religião biográfica, não apenas pela biografia de seu fundador lhe dar sustentação, mas também e principalmente porque as lideranças posteriores estavam frequentemente dispostas ao martírio para afirmar suas crenças. Uma coisa é ler livros, outra é encarar os leões no Circo (tá, não foram tantos cristãos assim que foram prá, lá, mas teve).
A crença nos dogmas é um fenômeno mais complexo, que não pode ser totalmente entendido a partir de paradigmas racionalistas.

Cameron disse: Ou estou errada? Teólogos da Idade Média e Moderna não literalistas teriam mais autoridade sobre o que seria literal ou simbólico do que os próprios evangelhos e, segundo as crenças, que o próprio Jesus? Isso não faz o menor sentido para mim, por essas e outras tenho os literalistas em mais alta conta que os não literalistas, esses últimos me parecem pessoas que no íntimo perceberam a asneira sem sentido que a religião é mas, por um motivo ou por outro, não tem coragem de admitir sua falsidade fazendo uso de escapismos e racionalizações.

Você estaria certa se falasse do Islã. Na Teologia Islâmica Alá envia o Corão através de Maomé para que sua mensagem seja conhecida e sua religião estabelecida. Os indivíduos envolvidos, mesmo o próprio Maomé são coadjuvantes em uma revelação que se materializa na forma de um livro.

No Cristianismo é o Verbo Divino que se faz carne e habita entre os homens, o que implica em o próprio Logus encarnado trazer a Revelação ou melhor, o Lógus é a Revelação, o que torna qualquer livro, mesmo os Evangelhos ou a Bíblia coadjuvantes no processo, ao contrário do que ocorre na religião muçulmana.

Cameron disse: E por fim, se tais relatos não são literais e devem ser reinterpretados, o que realmente sobraria de tais crenças? Ora, se a queda é uma mitologia, se pecado original é uma mitologia, se Jesus onisciente é uma mitologia, se expiação do pecado original é mitologia, o que tem de verdade nesses dogmas?

Praticamente todos os cristãos estão atrelados a alguns dogmas, como o nascimento virginal, sobre o qual há dúvidas se a narrativa seria isto mesmo ou se tudo não passou de um incômodo erro de tradução. Se o erro de tradução houve, então o dogma é posto acima do literalismo e não um elemento dele.
O interessante é que acreditar ou não no nascimento virginal é irrelevante, a mensagem central do Cristianismo não é afetada em absolutamente nada por isto ser verdade ou não e é assim com um monte de outros dogmas.
Por que os dogmas existem e são mantidos então? Aí voltamos para incompatibilidade entre dogma e racionalismo, o que tende a encerrar a discussão antes de começar, mas há sim o que se explorar racionalmente na coisa, mesmo que não exista uma verdade material e histórica na crença.

Spider

Fernando_Silva disse: A definição do que é literal e do que é metáfora na Bíblia dependerá sempre da conveniência do debatedor.
Varia de uma seita para outra. Na verdade, de um crente para o outro.

Além disto, se o trecho tal diz que "A", portanto devemos entender "B", então não precisamos da Bíblia.
Bastam as interpretações.

- Mas isso não é coisa do cristianismo em si, é coisa de crente, o princípio protestante da sola scriptura transformou o cristianismo numa piada, qualquer pastoreco com primeiro grau incompleto pode interpretar uma passagem bíblica da forma mais esdrúxula possível e até criar uma seita maluca com as bençãos do espírito santo.

Abraços,

Cameron

Acauan disse: Aí voltamos para incompatibilidade entre dogma e racionalismo, o que tende a encerrar a discussão antes de começar, mas há sim o que se explorar racionalmente na coisa, mesmo que não exista uma verdade material e histórica na crença.

Eu concordaria com tudo que você escreveu se o Cristianismo fosse apenas uma vertente filosófica com pessoas sinceramente dedicadas a tentar descobrir os mistérios da criação como forma de se aproximar do criador dos quais veneram pela fé, mas não dá para ignorar que essa religião prometeu a seus adeptos, algumas vezes em troca de tudo que tinham, uma vida após a morte em um paraíso com base nesses dogmas, e muitos continuam fazendo isso hoje.

Não existir uma verdade material e histórica que suporte essas crenças implica em dizer que o Cristianismo foi e continua sendo o maior golpe contra a inocência e a boa fé de bilhões de pessoas exploradas em sua miséria, ignorância, desespero e fraquezas emocionais, talvez seja excesso de racionalismo da minha parte, mas isso não me causa outra reação senão a mais completa repulsa.

E se isso não fosse ruim o bastante o Islamismo consegue ser pior, muito, muito pior mesmo...

Cameron

Esse dois vídeos resume bem o que penso do assunto:

Cameron

Acauan disse: O interessante é que acreditar ou não no nascimento virginal é irrelevante, a mensagem central do Cristianismo não é afetada em absolutamente nada por isto ser verdade ou não e é assim com um monte de outros dogmas.

Concordo com relação ao dogma do nascimento virginal ou algum detalhe doutrinário como o modo certo de batismo ou preparação de hóstias, mas tenho minhas dúvidas se o dogma da expiação do pecado de Adão pelo cordeiro de Deus enviado ao mundo seria assim tão irrelevante para o Cristianismo...

emmedrado

Cameron disse: mas tenho minhas dúvidas se o dogma da expiação do pecado de Adão pelo cordeiro de Deus enviado ao mundo seria assim tão irrelevante para o Cristianismo...

A maioria absurda dos evangélicos acredita em Gêneses literalmente . Os poucos que sabem da realidade da evolução se adaptam da melhor forma que acharem .Sei de gente que acredita que Deus colocou a alma em um hominídio .Outros acham que Deus plantou evidências da evolução , outros que é uma narrativa poética e que Adão é apenas um personagem que Deus criou , (+ ou - como Jesus em uma parábola ) e narrou a entrada do pecado no mundo simbolicamente .
Católicos eu não sei com tanta certeza como evangélicos . AS únicas pessoas que perguntei uma me respondeu que acredita literalmente em Gêneses, a outra idem sendo que quando comecei a ensinar sobre evolução pediu para que terminássemos a conversa e a terceira minha prima , médica que fugiu da raia na pergunta que fiz imbox pelo face .
Eu sempre como católico acreditei na literalidade de GÊNESES. COMO EVANGÉLICO FUI ATÉ UM CRIACIONISTA . ENGANADO POR ESTES NOJENTOS QUE NEGAM A EVOLUÇÃO E ATACAM UM ESPANTALHO E NÃO A EVOLUÇÃO .
Realmente neste ponto Cameron tem sim razão , principalmente os Adventistas , pois a não literalidade do sétimo dia , despencaria toda sua base teológica .

emmedrado

Cameron disse: Não existir uma verdade material e histórica que suporte essas crenças implica em dizer que o Cristianismo foi e continua sendo o maior golpe contra a inocência e a boa fé de bilhões de pessoas exploradas em sua miséria, ignorância, desespero e fraquezas emocionais, talvez seja excesso de racionalismo da minha parte, mas isso não me causa outra reação senão a mais completa repulsa.

Eu não sinto essa repulsa .O Cristianismo dá motivos para a existência , esperança nos momentos de dor , esperança ante a agonia da morte e muitas outras coisas mais . Acho que o Cristianismo foi e ainda é muito importante para nossa sociedade .

Fernando_Silva

Spider disse:

Fernando_Silva escreveu:

A definição do que é literal e do que é metáfora na Bíblia dependerá sempre da conveniência do debatedor.
Varia de uma seita para outra. Na verdade, de um crente para o outro.

Além disto, se o trecho tal diz que "A", portanto devemos entender "B", então não precisamos da Bíblia.
Bastam as interpretações.

- Mas isso não é coisa do cristianismo em si, é coisa de crente, o princípio protestante da sola scriptura transformou o cristianismo numa piada, qualquer pastoreco com primeiro grau incompleto pode interpretar uma passagem bíblica da forma mais esdrúxula possível e até criar uma seita maluca com as bençãos do espírito santo.

O cristianismo se baseia na Bíblia. Só há duas opção: interpretar ou entender literalmente.
Acontece que entender literalmente um texto tão confuso já requer interpretação.
A diferença é que, num caso, o crente admite que está interpretando e, no outro, ele diz que vale o escrito.

Também podemos distinguir entre a interpretação individual dos crentes e a interpretação a cargo da Igreja, no caso dos católicos.

Mas não tem jeito: é preciso interpretar.

Acauan

Cameron disse: ...mas não dá para ignorar que essa religião prometeu a seus adeptos, algumas vezes em troca de tudo que tinham, uma vida após a morte em um paraíso com base nesses dogmas, e muitos continuam fazendo isso hoje.

Bem... Os primeiros cristãos eram homens da ralé, que não davam tudo que tinham em troca de promessas porque não tinham nada.
Se o Cristianismo fosse na origem uma doutrina mercenária teria pregado aos ricos, como fazia Simão, o Mago, e não à patuleia, incluindo escravos, como fazia Simão Pedro.
E a grande promessa do Cristianismo era a salvação da alma individual, conquistada pelo Homem sozinho perante Deus, a sacralização do indivíduo na qual se sustenta a civilização do Ocidente e seus triunfos.

Cameron disse: Não existir uma verdade material e histórica que suporte essas crenças implica em dizer que o Cristianismo foi e continua sendo o maior golpe contra a inocência e a boa fé de bilhões de pessoas exploradas em sua miséria, ignorância, desespero e fraquezas emocionais, talvez seja excesso de racionalismo da minha parte, mas isso não me causa outra reação senão a mais completa repulsa.

Repulsa não combina com racionalidade, cria vieses para o pensamento.
O Cristianismo seria um golpe se seus pregadores originais não acreditassem nele, só que a expansão da fé cristã se deu pela via do martírio. Não é uma forma muita esperta de vigarice se fazer matar para convencer os otários a cair no seu conto do vigário.
Pode-se e deve-se lembrar sempre que terroristas islâmicos se matam para que sua religião triunfe pela via do terror. Isto os torna fanáticos assassinos, mas dificilmente se poderá chamá-los de golpistas.

Gorducho

Acauan disse: O Cristianismo seria um golpe se seus pregadores originais não acreditassem nele, só que a expansão da fé cristã se deu pela via do martírio

Tomemos a história da virgem...
Na sua visão, com esse bom argumento dos martírios, ¿os caras que a divulgaram, baseados provavelmente na tradução de Isaías que dispunham, então acreditaram realmente que era o cumprimento duma profecia, e não uma história conscientemente bolada pra conferir maior competitividade no mercado de almas romano?