Debate: Ateus x Cristãos

Spider

Acauan disse:
O Cristianismo seria um golpe se seus pregadores originais não acreditassem nele, só que a expansão da fé cristã se deu pela via do martírio.

- Os martírios dos apóstolos são lendas, mas se não são desses que está falando, ainda assim devemos considerar que o cristianismo consolida-se a partir do momento que o estado romano o adota como religião oficial e o molda às suas conveniências, não nego que ele tenha influenciado a formação do pensamento ocidental, mas, por outro lado, foi influenciado pela filosofia grega e direito romano também.

- O fato de o cristianismo ser uma fé da ralé também foi determinante, pois isso é um fator importante do ponto de vista político, foi uma escolha perfeita, pois conjugava popularidade com uma filosofia pacifista e conformista.

Abraços,

Acauan

Gorducho disse: Tomemos a história da virgem...
Na sua visão, com esse bom argumento dos martírios, ¿os caras que a divulgaram, baseados provavelmente na tradução de Isaías que dispunham, então acreditaram realmente que era o cumprimento duma profecia, e não uma história conscientemente bolada pra conferir maior competitividade no mercado de almas romano?

A versão do nascimento virginal poderia ou não ter alguma relevância para os judeus, mas não teria nenhuma para os romanos. Que interessaria a eles se uma mulher lá do fim do mundo deu à luz sendo virgem ou não? Seria apenas mais um dos infinitos "causos" sobrenaturais-mitológicos que circulavam pelo Império e que só faria sentido dentro de um contexto profético que não se sabe se existia nos Livros originais ou se foi criado a posteriori.

Leandro_

Conversando com dois parentes católicos (desses que não perdem missas ou quaisquer eventos relacionados à igreja), perguntei se eles realmente acreditavam que Adão e Eva foram os primeiros seres humanos do planeta.

Para minha surpresa eles disseram que antes de Adão e Eva já existiam outras pessoas.

Um deles pegou uma Bíblia daquelas com explicações no rodapé e leu um trecho (do rodapé) explicando que Adão e Eva eram representações para explicar ao povo da época como surgiram as pessoas.

Perguntei: "Então concordamos que 'Adão e Eva' são contos da carochinha ?"

Começaram a falar e gaguejar ao mesmo tempo e a conversa mudou de rumo.

Acauan

Spider disse: - Os martírios dos apóstolos são lendas, mas se não são desses que está falando, ...

Durante um bom tempo o pré-requisito para ser considerado Santo pela Igreja Católico era ter sofrido uma morte terrível em defesa da Fé... É sob esta autoridade moral que a Igreja se consolidou e conquistou romanos e bárbaros.

Spider disse: o cristianismo consolida-se a partir do momento que o estado romano o adota como religião oficial e o molda às suas conveniências,

Esta é um inversão muito repetida. No século V o Império era um poder em decadência e o Cristianismo um poder em ascensão. Foi Constantino que pegou carona na religião emergente e não o contrário.

Spider disse: ão nego que ele tenha influenciado a formação do pensamento ocidental, mas, por outro lado, foi influenciado pela filosofia grega e direito romano também.

O que é um mérito do Cristianismo. É exageradamente valorizada a história de que foi o Islã que redescobriu os textos de Aristóteles, perdidos para o Ocidente (não foi bem assim), mas o fato é que a religião muçulmana foi absolutamente incapaz de evoluir a partir daquele manancial de sabedoria, enquanto Santo Tomás de Aquino percebe este potencial e amalgama a Tradição Patrística, a Escolástica e a Filosofia Aristotélica, criando o que seria o fundamento intelectual do Ocidente pelo milênio seguinte.

Spider disse: O fato de o cristianismo ser uma fé da ralé também foi determinante, pois isso é um fator importante do ponto de vista político, foi uma escolha perfeita, pois conjugava popularidade com uma filosofia pacifista e conformista.

Também aí tem mais de um lado. Entre os homens da ralé que se converteram ao Cristianismo a certa época estavam... os legionários romanos. Não precisa explicar o que acontece quando os soldados se convertem.

Spider

Acauan disse:
Durante um bom tempo o pré-requisito para ser considerado Santo pela Igreja Católico era ter sofrido uma morte terrível em defesa da Fé... É sob esta autoridade moral que a Igreja se consolidou e conquistou romanos e bárbaros.

- As Santificações e Beatificações são bem posteriores às mortes dos apóstolos, já existiam vários relatos lendários de martírios terríveis que entraram para a tradição, o citado pré-requisito é consequência direta destas estórias, o profeta Joseph Smith também desfruta de inegável autoridade moral entre seus seguidores até hoje, mas, cá entre nós, o cara era um FilhoDaPuta.

Acauan disse:
Esta é um inversão muito repetida. No século V o Império era um poder em decadência e o Cristianismo um poder em ascensão. Foi Constantino que pegou carona na religião emergente e não o contrário.

- Well, difícil quantificar o quanto de decadência de um e ascensão do outro levou o império a pegar carona ou o cristianismo a aproveitar a onda, isso não muda meu argumento inicial que o cristianismo era conveniente para Roma e que sofreu influência, inclusive nas escrituras, nos relatos da crucificação fica claro que os romanos são poupados da culpa, que recai toda sobre os judeus.

Abraços,

Acauan

Spider disse: - Well, difícil quantificar o quanto de decadência de um e ascensão do outro levou o império a pegar carona ou o cristianismo a aproveitar a onda, isso não muda meu argumento inicial que o cristianismo era conveniente para Roma e que sofreu influência, inclusive nas escrituras, nos relatos da crucificação fica claro que os romanos são poupados da culpa, que recai toda sobre os judeus.

Não entendi se você defendeu que o cristianismo era conveniente para Roma, que foi o que eu também disse, ou se "o cristianismo consolida-se a partir do momento que o estado romano o adota como religião oficial" que sugere o inverso.
Independente disto, uma pergunta a se fazer é por que quando Roma cai, são os bárbaros vencedores que adotam o Cristianismo ao invés de disseminarem seu próprio paganismo aos romanos ou moldar algum sincretismo pagão com eles.
Se era Roma que dava poder à Igreja, ela deveria ter caído junto com o Império e o que ocorreu é o oposto.

Gorducho

Acauan disse: Independente disto, uma pergunta a se fazer é por que quando Roma cai, são os bárbaros vencedores que adotam o Cristianismo ao invés de disseminarem seu próprio paganismo aos romanos ou moldar algum sincretismo pagão com eles.

Essa é fácil: por causa da solidez teológica construída pelos intelectuais romanos (no sentido amplo do termo, i.e., súditos do império).
O sincretismo pagão já fora incluído na figura dos santos, incluindo as diversas variantes desses entes, como tinha as variantes dos mesmos deuses conforme as cidades que os cultuavam.

Fernando_Silva

Acauan disse: Independente disto, uma pergunta a se fazer é por que quando Roma cai, são os bárbaros vencedores que adotam o Cristianismo ao invés de disseminarem seu próprio paganismo aos romanos ou moldar algum sincretismo pagão com eles.
Se era Roma que dava poder à Igreja, ela deveria ter caído junto com o Império e o que ocorreu é o oposto.

Na verdade, boa parte dos bárbaros já chegou convertida ao cristianismo (embora fossem arianistas e não católicos).

Quando o godo Alarico saqueou Roma em 410, as igrejas foram poupadas justamente por ele e sua legião serem cristãos.

http://www2.uol.com.br/historiaviva/reportagens/o_crepusculo_de_roma.html

Por outro lado, com a queda do Império, a Igreja de Roma ficou desprotegida e teve que procurar outro defensor, nomeando então Clóvis, rei dos francos, como o "novo Constantino" (mesmo que ele e sua descendência não fossem lá muito católicos, motivo pelo qual os merovíngios acabaram substituídos pelos carolíngios).

Gorducho

Acauan disse: A versão do nascimento virginal poderia ou não ter alguma relevância para os judeus, mas não teria nenhuma para os romanos. Que interessaria a eles se uma mulher lá do fim do mundo deu à luz sendo virgem ou não?

Cada um tem suas teses. A minha justificarei melhor com uma tradução livre da obra Gospel Truth: on the trail of the historical Jesus por Russell Shorto. Não porque conheça esse autor e/ou ache que ele tenha alguma qualificação especial; mas porque expressa a tese que partilho com uma claridade que meu neurônio seria incapaz de produzir:

Também não tinha história de nascimento virginal nas cartas paulinas, os escritos mais antigos da cristandade, datadas de só algo como 15 anos depois da crucificação. Enquanto as cartas são cheias de apaixonada devoção à figura de Jesus Cristo e apontam claramente para sua morte e ressurreição como o núcleo da fé – indicando que em pouco mais de uma década pessoas em remotos cantos do mundo mediterrânico tinham começado a reorientar suas vidas em torno desse novo centro – elas são absolutamente silentes acerca do nascimento divino. Essa parte da história ainda não era necessária.
Nem foi necessária nos dias de Marcos, 20 anos depois. Inventá-la tornou-se importante só quando Jesus expandiu-se num papel inteiramente novo: Deus dos gentios. Para os gentios helenizados do império – pessoas acostumadas a que seus deuses tivessem origens milagrosas para evidenciar que, desde o início, eram diferentes do comum dos mortais – este Jesus, este Filho de Deus, se era digno de adoração, tinha que ter um nascimento divino.
Aí é onde vemos uma variação na prática judaica de copiar criativamente de textos antigos, pois nascimento virginal não era uma tradição na história judaica. Nenhuma história ou lenda judaica falava do vindouro Messias nascer duma virgem. Mas havia dezenas de precedentes para intercurso divino-mortal e nascimento virginal na cultura grega. Muitos heróis gregos foram gerados por deuses, seja pela antiquada penetração, ou algo mais grandioso, como Júpiter apresentando-se a Danae numa chuva de ouro a fim de gerar Perseu. Mitra, um deus persa cujos mistérios varreram o mundo romano mais ou menos na mesma época que o cristianismo e cujo culto tinha notáveis paralelos com o cristianismo (seu nascimento em 25 de dezembro foi finalmente adotado pelos cristãos), supunha-se ser concebido por um deus e nascido duma rocha. Ao indiscutivelmente histórico Alexandre o Grande foi postumamente dado um nascimento virginal para assinalar que era divino, a despeito de histórias acerca do saudável apetite sexual de sua mãe.

Naturalmente que a tradução de Isaías que dispunham também serviu e muito como gancho, visto que assim dava para contabilizar o fechamento uma profecia bíblica. Ou até originou a ideia na mente deles...

Spider

Acauan disse: Não entendi se você defendeu que o cristianismo era conveniente para Roma, que foi o que eu também disse, ou se "o cristianismo consolida-se a partir do momento que o estado romano o adota como religião oficial" que sugere o inverso.

- Digamos que um foi conveniente ao outro, à Roma interessou uma religião oficial naqueles moldes e ao cristianismo interessou o status de que passou a usufruir e todas benesses advindas disto.

Acauan disse:
Independente disto, uma pergunta a se fazer é por que quando Roma cai, são os bárbaros vencedores que adotam o Cristianismo ao invés de disseminarem seu próprio paganismo aos romanos ou moldar algum sincretismo pagão com eles.
Se era Roma que dava poder à Igreja, ela deveria ter caído junto com o Império e o que ocorreu é o oposto.

- Graças ao trabalho missionário anterior, que ficou muito maior, mais forte e mais organizado depois da cooptação romana, o cristianismo já havia se difundido até entre os bárbaros invasores, a característica cristã que mais favoreceu a expansão foi o proselitismo universalista, acredito que nenhuma ou pouquíssimas religiões da antiguidade apresentavam este diferencial competitivo.

Abraços,

Acauan

Gorducho disse: Naturalmente que a tradução de Isaías que dispunham também serviu e muito como gancho, visto que assim dava para contabilizar o fechamento uma profecia bíblica. Ou até originou a ideia na mente deles...

Bem... sem desmerecer o autor que não conheço, eu revisaria uma fonte que diz que Mitra nasceu em 25 de dezembro, uma informação sem fontes, facilmente desmentível ou que fala de dezenas de casos de intercurso divino-mortal e nascimento virginal na cultura grega, dando a entender que o mito do nascimento virginal também fosse comum naquela cultura, para depois só citar o que seria um único caso, o de Alexandre, o Grande, que é outra informação sem fontes históricas confiáveis.

A ideia de que o nascimento virginal foi forjado para agradar os romanos esbarra em um monte de coisas, a começar de que na religião do Império o ato sexual era um símbolo de fertilidade e fartura, uma força positiva da natureza. Nascer de uma virgem poderia trazer mais a ideia de aberração do que de pureza para o romano comum.

O que parece ser mais confiável é que foram os Concílios que elevaram o Nascimento Virginal à condição de dogma porque esta mitologia particular ganhou força dentro do próprio Cristianismo emergente, como foi o caso da Trindade e dupla natureza de Jesus, que muito possivelmente não constavam das pregações primitivas daquela Fé.

Acauan

Fernando_Silva disse: Na verdade, boa parte dos bárbaros já chegou convertida ao cristianismo (embora fossem arianistas e não católicos).

Este é o ponto. A versão de que foi a burocracia imperial romana que promoveu a ascensão do Cristianismo não explica coisas como a conversão dos bárbaros.

Acauan

Spider disse: - Graças ao trabalho missionário anterior, que ficou muito maior, mais forte e mais organizado depois da cooptação romana, o cristianismo já havia se difundido até entre os bárbaros invasores, a característica cristã que mais favoreceu a expansão foi o proselitismo universalista, acredito que nenhuma ou pouquíssimas religiões da antiguidade apresentavam este diferencial competitivo.

Mas é exatamente esta a questão. O tal do "Ide!", uma invenção do Cristianismo.
Não foram burocratas gordos sentados em palácios administrativos que promoveram a ascensão e disseminação da fé cristã. Foram indivíduos, muitos dos quais deviam ser considerados malucos, esquisitões ou fanáticos por seus contemporâneos, mas que exibiram uma motivação tão poderosa para o trabalho missionário que se tornavam fonte de inspiração para as massas.
A lenda de São Patrício e da conversão da Irlanda é muito representativa deste aspecto da expansão do Cristianismo.

Gorducho

Acauan disse: A ideia de que o nascimento virginal foi forjado para agradar os romanos &c.

Agradar não; impressionar.
Mas o Philo de Alexandria já vociferava contra essa disseminada superstição. E ele morreu em 45, portanto não podia estar se referindo às fantasias dos cristãos...
A história foi claro dogmatizada como só poderia ser nalgum concílio, mas antes foi incluída em Mateus e Lucas; sendo que o 1° concílio foi Nicéia I, certo?

Acauan

Gorducho disse: A história foi claro dogmatizada como só poderia ser nalgum concílio, mas antes foi incluída em Mateus e Lucas; sendo que o 1° concílio foi Nicéia I, certo?

Sim. A partir daí pode-se traçar uma evolução do Cristianismo na qual as Cartas Paulinas precedem os Evangelhos, sendo que Paulo não fala nada sobre o Nascimento Virginal.
Já os Evangelhos estabelecem os fundamentos tanto deste dogma quanto o da Trindade, mas o mais provável é que estas interpretações ganharam vida dentro da própria comunidade cristã e foram referendadas pelo Concílio porque era naquilo que o povo acreditava.

Gorducho

Acauan disse: eu revisaria uma fonte que diz que Mitra nasceu em 25 de dezembro, uma informação sem fontes, facilmente desmentível

Bom, a própria Enciclopédia Católica (sim, eu sei que não tem nada a ver c/o Vaticano...) diz:
"The 25 December was observed as his birthday, the natalis invicti"

Infelizmente não consegui visualizar a página do Backgrounds of Early Christianity do Everett Ferguson (Distinguished Scholar in Residence at Abilene Christian University) onde também ele diz isso - só vi uma citação dele.
Também não consegui o volume 1 do Textes et monuments figurés relatifs aux mystères de Mithra por Franz Valery Marie Cumont, onde também é falado (vi no sumário) no sol invicto.
Então são as limitações da gente não ter acesso a bibliotecas reais; mas não tenho dúvidas que sim há as fontes.

Spider

Acauan disse: Já os Evangelhos estabelecem os fundamentos tanto deste dogma quanto o da Trindade, mas o mais provável é que estas interpretações ganharam vida dentro da própria comunidade cristã e foram referendadas pelo Concílio porque era naquilo que o povo acreditava.

- Nem tanto, li o livro do Bart Ehrman, ele diz que haviam várias correntes na comunidade cristã, um saco de gatos, prevaleceu um grupo mais ortodoxo, na base de muita discussão, as votações foram acirradas.

Abraços,

Acauan

Gorducho disse: Então são as limitações da gente não ter acesso a bibliotecas reais; mas não tenho dúvidas que sim há as fontes.

As fontes confiáveis falam que Mitra nasceu, sim, em Dezembro, mas ninguém especifica um dia.
E mesmo entre os cristãos há um certo consenso de que 25 de dezembro é uma data simbólica, sem associação com a narrativa bíblica e sim, associada a festas pagãs.

Acauan

Spider disse: - Nem tanto, li o livro do Bart Ehrman, ele diz que haviam várias correntes na comunidade cristã, um saco de gatos, prevaleceu um grupo mais ortodoxo, na base de muita discussão, as votações foram acirradas.

Mas foi exatamente isto. Teses como afinal o que seria o Espírito Santo foram decididas por convenção.

Cameron

Acauan disse: Mas foi exatamente isto. Teses como afinal o que seria o Espírito Santo foram decididas por convenção.

E ainda dizem venerar um Deus "que não é de confusão", já pensou se fosse?

Acauan

Cameron disse: E ainda dizem venerar um Deus "que não é de confusão", já pensou se fosse?

Exatamente e aí voltamos ao início da nossa discussão, pois a própria História do Cristianismo mostra que literalismo bíblico cristão é uma bobagem contraditória com as próprias origens da religião.

Gorducho

Acauan disse: literalismo bíblico cristão é uma bobagem contraditória com as próprias origens da religião.

Perfeito. Por isso sustento que os chiquistas, kardecistas e filipinistas têm o direito de se intitularem cristãos.

Quanto ao dia 25 acho que tem a ver com a contagem após o fim da Saturnalia que se bem me lembro foi o Otaviano quem estendeu-a.
Claro que o nascimento desses deuses - JC; Mithras... sempre era de fato no solstício, então não literalmente no 25° dia.
Ou eles achavam que o solstício era no 25° - isso não sei.
Ou a mudança dos calendários (?)

Acauan

Gorducho disse: Perfeito. Por isso sustento que os chiquistas, kardecistas e filipinistas têm o direito de se intitularem cristãos.

Eles têm tanto direito de se intitularem cristãos quanto os protestantes.

Gorducho disse: Quanto ao dia 25 acho que tem a ver com a contagem após o fim da Saturnalia que se bem me lembro foi o Otaviano quem estendeu-a.
Claro que o nascimento desses deuses - JC; Mithras... sempre era de fato no solstício, então não literalmente no 25° dia.
Ou eles achavam que o solstício era no 25° - isso não sei.
Ou a mudança dos calendários (?)

Não há motivos para negar que as convenções cristãs originais estão cheias de concessões ao paganismo e mesmo religiosos entendem isto de maneira muito prática. Se já existe um período de festas comemorativas tradicionais em uma determinada comunidade, faz mais sentido aproveitar este período com um novo significado do que criar novas datas.
Ocorre é que estas convenções, no geral irrelevantes, foram usadas ideologicamente para acusar a falsidade do Cristianismo, sendo o caso mais notório o vídeo Zeitgeist, uma das maiores concentrações de bobagens por milhar de pixels já exibido por uma tela LCD, mas cujos conteúdos se tornaram hoaxes muito repetidos nas comunidades ateístas.

Fernando_Silva

Acauan disse: A lenda de São Patrício e da conversão da Irlanda é muito representativa deste aspecto da expansão do Cristianismo.

Dizem que a Irlanda se converteu em tempo recorde, mas eles apenas adotaram um novo deus, o deus do império romano, que lhes parecia mais poderoso, sem rejeitar sua antiga religião.

Os antigos deuses ainda continuaram a ser venerados por séculos, a ponto de a ICAR ter sido obrigada a transformá-los em santos, com biografia inventada e tudo (não muito diferente do sincretismo brasileiro).

Gorducho

Foi o que eu disse acima: a igreja católica preservou o politeísmo tanto na forma da ST quanto particularmente nos santos. Seguiu até à risca o polimorfismo dos objetos sagrados, i.e., São Gorducho de Tal, São Gorducho de Qual; tal qual Juno Lucina, Juno Tutula, Juno Februalis; &c.