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A falência do Sistema Capitalista na Europa

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Comentários

  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    edited novembro 2011 Vote Up0Vote Down
    Fabi disse: Andei dando uma pesquisada, e descobri que não foi nem o socialismo de Marx que humanizou o capitalismo, e acabou com aquela desigualdade de classes que tinha no começo do capitalismo e Revolução Industrial. Foram a queda da bolsa de valores de Nova York e John Maynard Keynes. Este sim mudou o mundo pra melhor.

    Não faz muito sentido falar em humanização do capitalismo e muito menos atribuí-lo à pessoa A ou B.
    O contexto histórico que torna as sociedades mais humanas, no sentido em que os excedentes produzidos por estas sociedades são parcialmente canalizados para auxiliar os pobres e desvalidos, sempre dependeu, primeiro e obviamente, da existência destes excedentes, depois das motivações para distribuí-los gratuitamente a quem mais precisava deles.

    Na Europa, desde a Idade Média as forças principais que orientavam esta dinâmica era a produtividade agrícola, a moral cristã e as insurreições populares, como as revoltas camponesas.
    Os poderes reinantes decidiam se valia mais ou menos a pena investir no que hoje chamamos social conforme isto era possível e desejável aos propósitos, conforme ponderação dos riscos caso não o fizessem.

    Isto até certo ponto se encaixa na idéia central marxista da Luta de Classes, mas esta dinâmica só produziu resultados ao longo do tempo quando sustentada pela mentalidade ocidental-cristã, que sacraliza o indivíduo, com pouco ou nenhum resultado em sociedades onde o conceito de indivíduo era uma abstração secundária na estrutura social, como na Índia, China e Japão.

    As mesmas pressões culturais que empurraram o Ocidente para a democracia, também o levam gradativamente - com avanços e recuos - a construção de garantias sociais efetivas, propelidas pelos ganhos de produtividade da Revolução Industrial e pelo arcabouço de seus valores fundamentais.

    As ideologias coletivistas tentam reduzir o processo histórico a uma equação social que permitiria controlar os resultados manipulando-se as variáveis, sendo seus fracassos práticos a prova experimental de que tal reducionismo é eficaz para levar determinados grupos ao poder. E só.



    Post edited by Acauan on
    Acauan dos Tupis
    Nós, Indios.
    Lutar com Bravura, morrer com Honra!
  • Resumindo grosseiramente: A ideologia coletiva falha por reduzir muitos indivíduos a variável unica .

    Apenas possível se:

    startrekborg.jpg
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    Mig29 disse: No geral, existe uma questão a ser colocada. Deve o capitalismo ser moralizado?
    Se a resposta for sim, temos o socialismo. Quando a resposta é negativa, temos capitalismo "puro" - Se isto é bom ou mau; há controvérsias.

    O socialismo não é um capitalismo moralizado, já que não é capitalismo.
    Sim, o capitalismo é apenas um modo de produzir e vender, portanto é amoral. A moral tem que vir de fora.
  • Mig29Mig29 Membro
    edited novembro 2011 Vote Up0Vote Down
    Fernando_Silva disse: O socialismo não é um capitalismo moralizado, já que não é capitalismo.
    Sim, o capitalismo é apenas um modo de produzir e vender, portanto é amoral. A moral tem que vir de fora

    Precisamos de uma vez definir o que é capitalismo. Qual a sua definição de capitalismo?

    A minha é simples - Tudo é capitalismo.


    Vou pegar em duas faces semelhantes, neoliberalismo e liberalismo. No primeiro temos um capitalismo corporativista, o que nos deixou na falência. No segundo, temos o capitalismo de livre associação descentralizado.

    Post edited by Mig29 on
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    Mig29 disse: Qual a sua definição de capitalismo?
    Eu diria, sem consultar o Google e baseado apenas nas minhas memórias, que capitalismo é o direito à livre iniciativa e à propriedade privada.

    Você trabalha no que quiser e fica com o fruto de seu trabalho.

    Mas suponho que esta seja uma definição muito simplista.
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    Mig29 disse: Qual a sua definição de capitalismo?

    O capitalismo é uma cultura de produção baseada na livre iniciativa individual, na propriedade privada e na economia de mercado.

    Acauan dos Tupis
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  • Acauan disse: Os poderes reinantes decidiam se valia mais ou menos a pena investir no que hoje chamamos social conforme isto era possível e desejável aos propósitos, conforme ponderação dos riscos caso não o fizessem.

    Isto até certo ponto se encaixa na idéia central marxista da Luta de Classes
    Sim, mas Marx pregava e queria a constante tensão entre as classes para que houvesse uma revolução que abolisse de vez a propriedade privada. E só existe tensão se as classes são muito diferentes.

    No começo da Revolução Industrial, realmente as classes eram diferentes, até existia a burguesia e o proletário. Mas era porque um tinha poder aquisitivo e mordomias e outro vivia em condições subumanas nas fábricas, com jornadas excessivas, salários baixos, mulheres e crianças trabalhando.

    Mas uma vez que você mudasse as condições do operário, reduzindo as jornadas, proibindo o trabalho de crianças e criando o salário mínimo, já não haveria mais essa tensão entre classes. E isso era tudo o que Karl Marx e Engels não queriam, então no livro manifesto comunista você pode ver que ele é totalmente contra a melhora da condição de vida do operário, já que eliminaria a tensão.

    Quando aconteceu a quebra da bolsa de valores de NY em 1929, aí os poderes reinantes perceberam que o capitalismo só se sustentava se houvesse um certo controle sobre o mercado para corrigir as falhas. E aí entra Keynes e explica (com base na realidade) como a superprodução, acumulo de capital e o consumo podem levar a uma crise no sistema capitalista e dá a solução, para ambas as partes, operário e burgueses, viverem bem sem aquele abismo que existia.

    E o New Deal foi implementado nos EUA baseado nas idéias de Keynes e deu certo, os americanos saíram da crise. Mas aí começa os desvios das teorias de Keynes, porque ele nunca disse que o governo deveria intervir quando as coisas estivessem bem e nem que regalias deveriam ser distribuidas quando não houvesse crise.

    Mas a Europa meio que fez isto e isso gerou uma nova crise, que não tem muito a ver com keynes e capitalismo, e sim com os exageros que cometeram.
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    Fabi disse: Sim, mas Marx pregava e queria a constante tensão entre as classes para que houvesse uma revolução que abolisse de vez a propriedade privada. E só existe tensão se as classes são muito diferentes.

    No marxismo a Luta de Classes é um dos motores da História, conclusão que sofre, como quase todas as principais análises de Karl Marx, de considerar os dados que lhe interessam e negligenciar os que não. Há que reconhecer que marxistas posteriores levaram em conta fatores civilizacionais que Marx esqueceu de contabilizar na sua teorização da Luta de Classes, mas o preço desta ampliação é tornar o marxismo uma ideologia de fronteiras difusas, que pode ser qualquer coisa - de uma cosmovisão materialista dialética rígida a um guia moral para sociedade - e sendo qualquer coisa, acaba sendo coisa nenhuma.
    Fabi disse: E aí entra Keynes e explica (com base na realidade) como a superprodução, acumulo de capital e o consumo podem levar a uma crise no sistema capitalista e dá a solução, para ambas as partes, operário e burgueses, viverem bem sem aquele abismo que existia.

    Há excelentes argumentos a favor do keynesianismo e outros tantos excelentes argumentos contra.
    Assim como há historiadores econômicos que dizem que o New Deal salvou a América e outros que afirmam que Roosevelt retardou a recuperação da economia.
    Particularmente didáticos nos argumentos pró e contra o keynesianismo, respectivamente, são John Kenneth Galbraith e Milton Friedman.
    Dogmáticos ideológicos costumam torcer o nariz prá um ou outro antes de ler uma linha sequer do que escreveram, mas uma experiência simples e muito elucidativa é comparar as idéias expressas em A Era da Incerteza com as constantes em Capitalismo e Liberdade antes de formar uma opinião quanto ao assunto.


    Acauan dos Tupis
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  • Acauan disse: Há que reconhecer que marxistas posteriores levaram em conta fatores civilizacionais que Marx esqueceu de contabilizar na sua teorização da Luta de Classes, mas o preço desta ampliação é tornar o marxismo uma ideologia de fronteiras difusas
    Que marxistas posteriores? Lenin? Trotsky? Grammsci?
    Pior que qualquer outro marxista que eu li sempre caem na mesma história de burguesia e luta de classes. Você já leu o Capital? O que acha?

    Eu li a primeira parte do Capital e sinceramente, não faz sentido. Marx tenta tirar o valor de utilidade e valor de mercado pra chegar no valor trabalho(humano), mas o problema é que não dá pra fazer isso.

    As implicações são tão grandes que se você considerar o que ele diz, um pedreiro deveria ganhar mais que um médico, e pior ainda, indústrias mecanizadas teriam lucro zero (já que não tem trabalho humano explorado na fabricação do produto). E você também não teria como explicar porque um quadro de Monet vale milhões se não tem tanto trabalho humano empregado no quadro, além das cópias originais do windows que custam 400,00 reais.

    Acauan disse: Há excelentes argumentos a favor do keynesianismo e outros tantos excelentes argumentos contra.
    Assim como há historiadores econômicos que dizem que o New Deal salvou a América e outros que afirmam que Roosevelt retardou a recuperação da economia.
    Particularmente didáticos nos argumentos pró e contra o keynesianismo, respectivamente, são John Kenneth Galbraith e Milton Friedman.
    Dogmáticos ideológicos costumam torcer o nariz prá um ou outro antes de ler uma linha sequer do que escreveram, mas uma experiência simples e muito elucidativa é comparar as idéias expressas em A Era da Incerteza com as constantes em Capitalismo e Liberdade antes de formar uma opinião quanto ao assunto.
    Quanto ao Keynes, eu não li o livro que ele escreveu, eu só sei o que dizem sobre ele.

    Mas eu li Karl Marx, e definitivamente Karl Marx não é responsável pelas melhoras no capitalismo, nem ele e nem suas teorias. E infelizmente 100 milhões de pessoas morreram por causa dessa utopia sem sentido.

  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    Fabi disse: Mas uma vez que você mudasse as condições do operário, reduzindo as jornadas, proibindo o trabalho de crianças e criando o salário mínimo, já não haveria mais essa tensão entre classes. E isso era tudo o que Karl Marx e Engels não queriam, então no livro manifesto comunista você pode ver que ele é totalmente contra a melhora da condição de vida do operário, já que eliminaria a tensão.
    Quanto pior, melhor. Nada de ficar consertando e remendando. A ideia é que a coisa degenere até explodir e tudo seja destruído. Daí os esquerdinhas, miraculosamente, construirão um mundo perfeito a partir do zero.

    O capitalismo, de remendo em remendo, melhorou a condição dos mais pobres e corrigiu várias injustiças. Com isso, desarmou a bomba e deixou os esquerdinhas falando sozinhos ou os forçou a impor sua utopia pela força.

    Lembro que a prefeita de Olinda, comunista, admitiu certa vez: "É contra a minha ideologia, mas a gente vê os problemas e acaba se mexendo para resolvê-los".
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador

    "o socialismo dura até acabar o dinheiro dos outros" - Margaret Thatcher

    "É impossível levar o pobre à prosperidade através de legislações que punem os ricos pela prosperidade.
    Por cada pessoa que recebe sem trabalhar, outra pessoa deve trabalhar sem receber. O governo não pode dar para alguém aquilo que tira de outro alguém.
    Quando metade da população entende a ideia de que não precisa trabalhar, pois a outra metade da população irá sustentá-la, e quando esta outra metade entende que não vale mais a pena trabalhar para sustentar a primeira metade, então chegamos ao começo do fim de uma nação.
    É impossível multiplicar riqueza dividindo-a.” - Adrian Rogers, 1931
  • Mig29Mig29 Membro
    edited novembro 2011 Vote Up0Vote Down
    Fernando, a distribuição da riqueza seria um método para impedir a tendência de concentração da mesma.
    A questão que me surge é; como distribuir ou redistribuir a riqueza?

    Hoje, começo a ver que o Estado não é o melhor, nem o garante desta redistribuição. Parece até que é o causador da concentração da riqueza.


    Quanto a trabalhar, gostaria de saber qual a sua solução para o desemprego. A cada dia a capacidade de produzir sem mão de obra humana aumenta. Podemos hoje ir comprar e pagar sem ter ninguém na caixa. Transportes sem maquinistas, etc

    Sempre vi como solução deslocar as pessoas para trabalho artístico. Isto necessita que a sociedade se reorganize. O Estado é a causa do impedimento desta reorganização, por tentar manter a todo o custo os empregos desnecessários.
    Post edited by Mig29 on
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    edited novembro 2011 Vote Up0Vote Down
    Fabi disse: Que marxistas posteriores? Lenin? Trotsky? Grammsci?

    Estes são revolucionários, no caso de Grammsci um teórico revolucionário.
    Pode encontrar uma lista de alguns marxistas que aprofundaram as teorias originais no artigo Economia Política Marxista: Um Balanço. Não que eu concorde, claro, mas é importante não subestimar a dinâmica do pensamento marxista, razão pela qual após século e tanto de fracassos, ainda encontra quem a defenda.

    Fabi disse: Pior que qualquer outro marxista que eu li sempre caem na mesma história de burguesia e luta de classes.

    É preciso diferenciar o discurso teórico do revolucionário e do de propaganda quando se analisa o que marxistas dizem.
    O primeiro é destinado às lideranças do partido e tem conteúdo estratégico, o segundo à militância com objetivos táticos e o terceiro às massas com formato demagógico.
    Marxistas revolucionários são pragmáticos e o que dizem não tem correlação direta com o que acreditam e sim com o ganho que desejam obter.

    Fabi disse: Você já leu o Capital? O que acha?

    Já li. Tenho os quatro volumes em casa, da coleção "Os Economistas" e os uso para consulta e checagem de citações.
    Gente mais competente que eu já criticou a obra de Marx, mas é um erro de antimarxistas subestimá-la.
    Eu mesmo qualifico frequentemente o marxismo como bobagem, me referindo à cosmovisão materialista-dialética criada por Marx que, em última instância, é uma metafísica envergonhada. Mas as análises técnicas do capitalismo são competentes em diversos trechos, embora sejam notórias as ocorrências de inconsistência dos dados (voluntária ou não) e, caso mais comum, purgue da análise os dados que não referendam as conclusões esperadas.

    Fabi disse: Eu li a primeira parte do Capital e sinceramente, não faz sentido. Marx tenta tirar o valor de utilidade e valor de mercado pra chegar no valor trabalho(humano), mas o problema é que não dá pra fazer isso.

    A Teoria do Valor Trabalho é de Adam Smith e Marx deixa isto claro.
    Ela é válida para o cenário econômico na qual foi desenvolvida, dominada pela indústria nascente, cujo melhor modelo é a fábrica de alfinetes que Adam Smith estudou e descreveu em A Riqueza das Nações.
    Marx tem clara visão das exceções à Teoria do Valor Trabalho e cita estas exceções. Só que nas economias modernas - cujas características já se anteviam no século XIX - estas exceções influenciavam a economia mais do que os elementos tomados como regra, como caso dos produtos que contém alta carga de trabalho intelectual, que não podem ser valorados pela mesma regra de produtos exclusivamente manufaturados.

    Por isto perguntei anteriormente qual seria o valor trabalho de uma unidade-cópia do sistema operacional Windows. Pela teoria marxista a resposta mais correta seria "tendendo a zero".

    Fabi disse: Quanto ao Keynes, eu não li o livro que ele escreveu, eu só sei o que dizem sobre ele.

    Sua obra básica, A Teoria Geral dos Juros e do Capital, recebeu uma crítica quanto sua aplicação ao longo prazo, à qual Keynes deu sua célebre resposta "No longo prazo estaremos todos mortos".
    Pode parecer uma resposta elegante, mas que inegavelmente revela uma falta de argumento consistente quanto à esta fragilidade da Teoria.

    Fabi disse: Mas eu li Karl Marx, e definitivamente Karl Marx não é responsável pelas melhoras no capitalismo, nem ele e nem suas teorias.

    Nem Marx e nem Keynes. A melhoria de vida dos trabalhadores já era mensurável na época que Marx escreveu O Capital, detalhe que a compilação de dados do autor omitiu ou mascarou.
    Na realidade a melhoria de vida dos trabalhadores no capitalismo provém da relação ganha-ganha que transforma operários em consumidores que quanto mais consomem, mais riqueza é gerada. Ganhos de produtividade e ganhos de escala complementam a equação.
    O erro eterno da propaganda esquerdista militante (nível de massa, demagógica) é repetir a falácia da economia capitalista como uma conta de soma zero, onde o ganho de um é a perda de outro.
    Até um capitalismo primitivo como o brasileiro no século XX pode mostrar serviço apenas comparando as estatísticas de expectativa de vida no Brasil em 1910 com as de 2000.

    Fabi disse: E infelizmente 100 milhões de pessoas morreram por causa dessa utopia sem sentido.

    E outros tantos milhões morrerão se novos impérios socialistas revolucionários forem instituídos.
    Ao contrário do que diz a propaganda esquerdista, a morte é inerente ao sistema e não um desvio dele.


    Post edited by Acauan on
    Acauan dos Tupis
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  • Acauan disse: Sua obra básica, A Teoria Geral dos Juros e do Capital, recebeu uma crítica quanto sua aplicação ao longo prazo, à qual Keynes deu sua célebre resposta "No longo prazo estaremos todos mortos".

    O longo prazo chegou e estamos vivos.



  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    Mig29 disse: O longo prazo chegou e estamos vivos.

    O longo prazo chegou, estamos vivos e Keynes não.

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  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    Mig29 disse: Quanto a trabalhar, gostaria de saber qual a sua solução para o desemprego. A cada dia a capacidade de produzir sem mão de obra humana aumenta.

    Também houve conflitos quando inventaram o tear automático e causaram o desemprego dos tecelões domésticos. Mas hoje roupa é tão barata que rasgou, joga fora.

    Não há uma solução milagrosa. Temos que passar por essas dores do crescimento à medida em que a tecnologia avança e a sociedade tem que se adaptar.
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    Mig29 disse: Fernando, a distribuição da riqueza seria um método para impedir a tendência de concentração da mesma.
    Quando você fala em 'concentração da riqueza', está assumindo que a soma das riquezas é constante e ela flui da mão dos pobres para a dos ricos, quando o que acontece é que a riqueza é constantemente criada e a riqueza que vai para a mão dos ricos é uma riqueza nova, parte da qual vai para os pobres, que estariam muito mais pobres se não houvesse os ricos.

    E você também assume que a desigualdade é uma coisa ruim, quando ela pode ser, na verdade, um sinal de vitalidade da economia, uma prova de que é possível prosperar trabalhando.

    Você prefere viver na Somália, sem esperanças, ou ser pobre num país rico?
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    Acauan disse: E outros tantos milhões morrerão se novos impérios socialistas revolucionários forem instituídos.
    É deprimente ver no Facebook "idealistas" lamentando a morte do Alfonso Cano, chefão das FARC. Ou citando trechos 'românticos' de Che Guevara. Ou postando frases do tipo "A revolução virá". Ou pedindo a libertação "dos cinco". Parece que vivem numa realidade paralela.
  • Mig29Mig29 Membro
    edited novembro 2011 Vote Up0Vote Down
    Fernando, não estou a pensar que a riqueza é constante. O que entendo por redistribuição é a fluidez, não deixar estagnar como é o caso na atualidade.

    Tenho dito e repito, nunca considerei a igualdade ou desigualdade do modo tipico. Nada contra a diferenciação, até porque os impostos devem ser diferenciados, pagando mais quem mais tem :)
    Fernando_Silva disse: Não há uma solução milagrosa. Temos que passar por essas dores do crescimento à medida em que a tecnologia avança e a sociedade tem que se adaptar.

    Sim. Todavia, o que nos tornou uma espécie civilizada foi a capacidade de prever e agir em conformidade.
    Fernando_Silva disse: Você prefere viver na Somália, sem esperanças, ou ser pobre num país rico?

    Primeiramente, prefiro viver na lusitânia, independente das condições e depois onde quer que me encontre.

    Post edited by Mig29 on
  • Acauan disse: Estes são revolucionários, no caso de Grammsci um teórico revolucionário.
    Pode encontrar uma lista de alguns marxistas que aprofundaram as teorias originais no artigo Economia Política Marxista: Um Balanço. Não que eu concorde, claro, mas é importante não subestimar a dinâmica do pensamento marxista, razão pela qual após século e tanto de fracassos, ainda encontra quem a defenda.
    Eu não consigo ver essa dinâmica, por mais que eu tente.

    Acauan disse: Já li. Tenho os quatro volumes em casa, da coleção "Os Economistas" e os uso para consulta e checagem de citações.
    Gente mais competente que eu já criticou a obra de Marx, mas é um erro de antimarxistas subestimá-la.
    Eu mesmo qualifico frequentemente o marxismo como bobagem, me referindo à cosmovisão materialista-dialética criada por Marx que, em última instância, é uma metafísica envergonhada. Mas as análises técnicas do capitalismo são competentes em diversos trechos, embora sejam notórias as ocorrências de inconsistência dos dados (voluntária ou não) e, caso mais comum, purgue da análise os dados que não referendam as conclusões esperadas.
    Se você já leu, está disposto a debater o Capital comigo? Com eu citando e colocando partes do livro?
    Acauan disse: A Teoria do Valor Trabalho é de Adam Smith e Marx deixa isto claro.
    Ela é válida para o cenário econômico na qual foi desenvolvida, dominada pela indústria nascente, cujo melhor modelo é a fábrica de alfinetes que Adam Smith estudou e descreveu em A Riqueza das Nações.
    Mas Marx fala sobre tecidos, na maior parte da primeira parte. E ainda tenta falar sobre o ouro. (citarei essas partes do Capital)
    Acauan disse
    Marx tem clara visão das exceções à Teoria do Valor Trabalho e cita estas exceções. Só que nas economias modernas - cujas características já se anteviam no século XIX - estas exceções influenciavam a economia mais do que os elementos tomados como regra, como caso dos produtos que contém alta carga de trabalho intelectual, que não podem ser valorados pela mesma regra de produtos exclusivamente manufaturados.

    Por isto perguntei anteriormente qual seria o valor trabalho de uma unidade-cópia do sistema operacional Windows. Pela teoria marxista a resposta mais correta seria "tendendo a zero".
    Pelo que ele fala em o Capital, não parece que ele tenha uma visão clara sobre o valor trabalho. Ou sobre economia de mercado.
  • O Capital escreveu:
    (...)Todas as coisas úteis, como o ferro, o papel, etc., podem ser consideradas sob um duplo ponto de vista: o da qualidade e o da quantidade.(...)
    Cada uma delas é um conjunto de propriedades diversas, podendo, por conseguinte, ser útil sob diferentes aspectos. (...)
    A utilidade de uma coisa transforma essa coisa num valor-de-uso.4 Mas esta utilidade nada tem de vago e de indeciso. Sendo determinada pelas propriedades do corpo da mercadoria, não existe sem ele. O próprio corpo da mercadoria, tal como o ferro, o trigo, o diamante, etc., é, consequentemente, um valor-de-uso, e não é o maior ou menor trabalho necessário ao homem para se apropriar das qualidades úteis que lhe confere esse carácter.(...)
    O valor-de-troca surge, antes de tudo, como a relação quantitativa, a proporção em que valores-deuso de espécie diferente se trocam entre si, relação que varia constantemente com o tempo e o lugar.(...)
    Tomemos agora duas mercadorias, trigo e ferro, por exemplo. Qualquer que seja a sua relação de troca, ela pode ser sempre representada por uma equação em que uma dada quantidade de trigo é considerada igual a uma quantidade qualquer de ferro (por exemplo, 1 alqueire de trigo = a quilos de ferro). Que significa esta equação? Significa que em dois objectos diferentes, em 1 alqueire de trigo e em a quilos de ferro, existe algo de comum. (...)os valores-de-troca das mercadorias devem ser reduzidos a qualquer coisa de comum, de que representam um mais ou um menos.
    Até aqui tudo bem.
    O Capital escreveu:
    Ora, se abstrairmos do valor-de-uso das mercadorias, resta-lhes uma única qualidade; a de serem produto do trabalho.(...)
    Já não é, por exemplo, mesa, casa, fio,ou qualquer outro objecto útil; já não é também o produto do trabalho do marceneiro, do pedreiro,de qualquer trabalho produtivo determinado. Juntamente com os caracteres úteis particulares dos produtos do trabalho, desaparecem o carácter útil dos trabalhos neles contidos e as diversas formas concretas que distinguem as diferentes espécies de trabalho. Apenas resta, portanto,o carácter comum desses trabalhos; todos eles são reduzidos ao mesmo trabalho humano,(...)

    Na própria relação de troca das mercadorias o seu valor-de-troca aparece-nos como algo de completamente independente dos seus valores-de-uso. Ora, se abstrairmos efectivamente do valor-de-uso dos produtos do trabalho, teremos o seu valor, tal como acaba de ser determinado.
    Aqui a coisa começa a degringolar. Em que mundo isso acontece? Quando compramos alguma coisa já levamos em conta o valor de uso X disponibilidade em comprar.

    (continuo depois...)
  • O Capital escreveu:
    (...)Ora, como medir a grandeza do seu valor? Pela quantidade da substância «criadora de valor» nele contida, isto é, pela quantidade de trabalho. Por sua vez, a quantidade de trabalho tem por medida a sua duração, e o tempo de trabalho mede-se em unidades de tempo, tais como a hora, o dia, etc.(...)

    (...)valor das mercadorias é trabalho igual e indistinto, um dispêndio da mesma força de trabalho. A totalidade da força de trabalho da sociedade, que se manifesta no conjunto dos valores, só releva, por conseguinte, como força única, embora se componha de inúmeras forças individuais.
    (...)

    Depois da introdução do tear a vapor na Inglaterra, passou a ser necessário talvez apenas metade de trabalho que anteriormente era necessário para transformar em tecido uma certa quantidade de fio. O tecelão manual inglês, esse continuou a precisar do mesmo tempo que antes para executar essa transformação; mas, a partir desse momento, o
    produto da sua hora de trabalho individual passou a representar apenas metade de uma hora social, não criando mais que metade do valor anterior.
    O problema que começa a aparecer aqui é que não é a quantidade de trabalho sobre uma mercadoria que define o valor da mercadoria. E sim escassez e demanda.

    Por exemplo, o chocolate e a cocada artesanal. De longe a cocada dispende muito mais trabalho humano que o chocolate(que é feito na maior parte do processo em máquinas), mas o chocolate custa mais caro e dá menos trabalho humanopra fazer. E se tiver o nome suiço na frente o preço multiplica por 10.

    E ainda tem o médico e o pedreiro, mesmo que o médico estude um monte etc etc... o pedreiro dispende muito mais trabalho que o médico. Mas como existe mais pedreiros do que médicos (e os médicos tem alta procura), os médicos ganham mais que os pedreiros.

    Tem um quadro de Monet que foi vendido por 51 milhões de euros. Uma pessoa(artista pode pintar um quadro e conseguir no máximo 200 reais.
    Por que monet é mais caro? Ele teve mais trabalho pra fazer? Ou é porque o nome "Monet" e a quantidade de telas que ele pintou em vida é escassa, e tem uma procura muito grande por uma obra de Monet?
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    edited novembro 2011 Vote Up0Vote Down
    Fabi disse: Eu não consigo ver essa dinâmica, por mais que eu tente.

    Talvez porque tente enxergar o marxismo como uma teoria científica, quando na verdade é uma cosmovisão mitológica.
    Sendo uma cosmovisão, pode alimentar infinitas variações em sua doutrina, conforme se preste a infinitas interpretações, reinterpretações ou adaptações.
    O Capital é para o marxismo o que a Bíblia é para o Cristianismo. É inútil discutir com um crente sobre contradições bíblicas, pois ele sempre criará uma interpretação oportunista para explicá-la.
    Assim é com O Capital e com o marxismo.

    Fabi disse: Se você já leu, está disposto a debater o Capital comigo? Com eu citando e colocando partes do livro?

    Posso debater, claro, embora eu acredite que nada tenha a acrescentar a este debate que já não tenha sido dito.
    Qualquer erro que eu aponte em O Capital e no pensamento marxista será invariavelmente uma citação de Eugen von BÖHM-BAWERK.

    Fabi disse: Mas Marx fala sobre tecidos, na maior parte da primeira parte. E ainda tenta falar sobre o ouro. (citarei essas partes do Capital)

    Um primeiro ponto a ser considerado é a advertência constante no Prefácio da Primeira Edição de O Capital:
    Por outro lado, a análise das formas econômicas não pode socorrer-se do microscópio nem de reagentes químicos; a abstração é a única forma que pode servir-lhe de instrumento.

    Karl Marx - O Capital
    Prefácio da 1ª Edição (1867)

    Como se vê, minha definição do marxismo como Cosmovisão Mitológica encontra algum respaldo no próprio Marx, que apesar de desenvolver uma análise objetiva do capitalismo, admite de antemão que tal só pode ser entendido pelo raciocínio abstrato.
    A partir desta admissão, a Teoria do Valor Trabalho, cujas limitações como modelo já haviam sido apontadas por David Ricardo, é retomada por Marx a partir de uma série de subterfúgios, nenhum deles que resolva as principais contradições da tese ou, como o próprio autor advertiu, possam ser válidos fora da abstração onde suas idéias se desenvolvem, sem qualquer confirmação prática no mundo real.

    Fabi disse: Aqui a coisa começa a degringolar. Em que mundo isso acontece? Quando compramos alguma coisa já levamos em conta o valor de uso X disponibilidade em comprar.

    Alguns marxistas posteriores tentaram remendar a teoria do valor trabalho, apresentando-a como válida em circunstâncias gerais, mesmo que não se aplique para transações individuais. Outros marxistas renunciaram à tese como princípio teórico, reconhecendo sua utilidade como princípio ideológico. Ou seja, nem entre os marxistas existe unânimidade em defender este ponto de O Capital.
    De qualquer modo, como disse, estou apenas repetindo explicações que Böhm-Bawerk apresentou em sua Teoria da Exploração do Socialismo-Comunismo.
    Acho que a grande maioria de suas dúvidas estão esclarecidas lá.


    Post edited by Acauan on
    Acauan dos Tupis
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  • ufka_Cabecaoufka_Cabecao Moderador
    edited novembro 2011 Vote Up0Vote Down

    O problema é que não se pode abstrair o "valor de uso" de uma mercadoria. Esse é seu único valor.

    Esse valor é obviamente subjetivo. Depende do seu conhecimento sobre os diferentes usos que a mercadoria pode ter, assim como a necessidade que você atribui a cada um desses usos.

    Esse valor subjetivo determina por exemplo aquilo que você está disposto a abrir mão em troca de uma dada mercadoria. Ele pode por exemplo trocar o seu tempo livre por essa mercadoria, na forma de trabalho. Ele pode tentar criar a mercadoria diretamente ou trabalhar em alguma outra coisa e tentar trocar essa coisa pela mercadoria desejada.

    O "valor de mercado", ou preço, surge quando um grupo de compradores potenciais compete entre si pelas mercadorias oferecidas por um grupo de vendedores potenciais, que também competem entre si pelas trocas propostas pelos compradores.

    Na verdade, compradores e vendedores só existem do ponto de vista de uma mercadoria específica. Toda atividade comercial é uma troca de mercadorias.

    Em geral essa troca envolve uma mercadoria específica chamada dinheiro. E em geral falamos de compradores e vendedores com respeito as mercadorias que não são o dinheiro. "Compradores" abrem mão de dinheiro por outra mercadoria, "vendedores" adquirem dinheiro e abrem mão de outra mercadoria.

    Mas essa é uma peculiaridade da troca monetária. O dinheiro facilita trocas ao permitir que um sapateiro compre pão sem que o padeiro precise de sapatos.

    O dinheiro não é tampouco uma invenção artificial para meio de troca.

    O dinheiro surge da especialização de mercadorias de alta circulação, ou liquidez. Certas mercadorias são por diversas razões mais aceitas em relações de troca. Elas são inerentemente úteis, portáteis, não perecíveis, quantificáveis e qualificáveis. E metais preciosos são o exemplo mais evidente.

    Na época de Marx o dinheiro ainda era verdadeiro. Mesmo que o governo vez por outra roubasse metal das moedas e das cédulas bancárias certificadas em ouro, ainda havia uma correspondência.

    Hoje o dinheiro é baseado na autoridade do governo em impor esse dinheiro, e na crença que as pessoas tem de que esse dinheiro será aceito em transações subsequentes.

    E essa crença depende do não-abuso da parte dos responsáveis pelo dinheiro. Se eles usarem seu poder discricionário para roubar muito valor para si, o dinheiro colapsa. E esse fenômeno já ocorreu diversas vezes em moedas menores.

    O dólar no entanto ainda manteve durante anos uma reputação inabalável.

    Essa reputação permitiu que o governo mantivesse políticas monetárias frouxas sem que as pessoas pudessem considerar a possibilidade de um colapso.

    Porém reputação é um ativo perecível.
    Post edited by ufka_Cabecao on
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