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Matando Yorkshire na pancada (Camilla Corrêa Alves de Moura Araújo dos Santos)
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Comentários
Existem regras que determinam como um animal deve ser abatido. Você não pode, por exemplo, matar um boi jogando-o em óleo fervente.
Logo, quem tem direito a morrer de forma não-cruel é o animal.
Eu ri.
http://twitter.com/#!/CamilaCdeMoura (esta conta é fake, a original foi deletada)
A justificativa “porque eles são seres humanos, eles devem ser incluídos no pacto” é uma petição de princípio. Como foi dito...
Ou seja, os autistas e outros tipos de deficientes mentais estão incluídos no pacto porque NÓS os incluimos (e se a inclusão dependesse de “serem capazes de reconhecer e aceitar direitos e deveres”, eles estariam lascados). Mas POR QUE nós os incluimos? Porque eles são seres humanos. Mas POR QUE nós os incluimos por eles serem humanos?
Ser um humano não deveria garantir automaticamente status de direito à justiça, porque nem todos os humanos têm ou terão emoções e consciência. Um feto humano de 8 meses sem cérebro pode ser abortado sem causar qualquer constrangimento moral público. Ademais, no futuro, a clonagem permitirá que sejam criados clones humanos sem cérebro para fins exclusivos de doação de órgãos. Ainda não vi não-religiosos condenando essa ideia.
Ademais, se recorrêssemos ao critério de alguns especialistas em bioética para definir os possuidores de direitos, leia-se “capacidade de raciocinar abstratamente, capacidade de planejar o futuro, ter medo da morte, consciência da própria existência, etc.”, percebe-se claramente que alguns deficientes mentais não teriam direito à justiça. Muitos macacos são mais avançados cognitivamente e perceptualmente que alguns deficientes mentais humanos. Por exemplo, os chimpanzés geralmente têm empatia (graças aos neurônios-espelho), estabelecem relações de amizade e confiança com companheiros, têm emoções, têm consciência da própria existência, etc.
Devido a isso, pode-se entender porque Richard Dawkins chegou a defender a extensão de ALGUNS direitos que hoje são exclusivos aos seres humanos aos grandes primatas. Ainda não tenho opinião formada sobre esse assunto, mas percebe-se claramente que qualquer pessoa racional pode duvidar que existam critérios objetivos que possam isolar juridicamente e justificativamente todos os seres humanos de todos os outros animais. E não se pode apelar a isso...
Falácia de argumento das consequências adversas... A veracidade da proposição "qualquer pessoa racional pode duvidar que existam critérios objetivos que possam isolar juridicamente e justificativamente todos os seres humanos de todos os outros animais" não é comprometida por causa das consequências adversas que decorrem dela. Como já dizia Carl Sagan em O Mundo Assombrado pelos Demônios:
“argumento das conseqüências adversas (por exemplo: Deve existir um Deus que confere castigo e recompensa, porque, se não existisse, a sociedade seria muito mais desordenada e perigosa talvez até ingovernável 2. Ou: O réu de um caso de homicídio amplamente divulgado pelos meios de comunicação deve ser julgado culpado; do contrário, será um estímulo para os outros homens matarem as suas mulheres)”
Link: http://ateusdobrasil.com.br/p/12/
Entendo que um pacto é uma decisão tomada em consenso, o que não implica em que seja totalmente racional.
Toda discussão racional em algum momento remete a um axioma, premissa ou princípio cuja única defesa racional é a autoevidência, que também pode ser contestada filosoficamente (como provar o real, qual a garantia de veracidade dos sentidos, a hipótese solepsista etc).
Dentro de tais limites, a diferença entre humanos e animais é autoevidente.
Você ignorou minha referência anterior a caso geral e caso particular.
Seres humanos tem consciência do significado do pacto que sustenta direitos e deveres, com exceções que são tratadas de modo especial.
Entre os animais a não consciência deste pacto é caso geral, sem exceções. Logo não há absolutamente nenhuma contradição em tratar a regra como regra e a exceção como tal ao invés de transformar a exceção em regra.
O debate sobre a moralidade do aborto é dos mais extensos e complexos da atualidade e só a existência deste debate prova que existe sim um enorme constrangimento público envolvido.
Está vendo um agora.
E não sou o único, uma vez que todos os países do mundo proibem a clonagem humana justamente por estar cientes das terríveis consequências morais do ato.
Um deficiente mental que tenha momentos de lucidez humana já terá tido uma experiência individual mais rica que a de qualquer macaco.
E um deficiente mental cuja transmissão hereditária da doença não seja certa pode ser pai de um possível grande poeta, cientista ou santo.
O mais brilhante dos chimpanzés pode fazer isto?
Não sei se Dawkins considerou os princípios básicos da Teoria do Direito quando fez esta afirmação.
Como dito, direitos e deveres pressupõem compreensão do pacto que os sustenta.
A alegação aos deficientes mentais humanos desconsidera – oportunisticamente – que seus direitos e deveres são tutelados por outros humanos.
Animais não podem ter seus direitos e deveres tutelados por outros animais, logo precisam que humanos os tutelem, logo a aplicação do direito continua restrito à espécie humana.
Obviamente, não poderia ser de outro jeito.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Eu entendo o que você quer dizer, mas se isso fosse considerado um direito real, assegurado por uma regulamentação jurídica, ele seria meio incoerente e mal fundamentado, não acha? Digo isso porque apenas os animais criados para o abate e venda possuem uma vigilância real por parte do governo, e também porque o animal tem o direito de ser morto sem crueldade, mas não de morrer de outras formas sem sentir dor, até porque assegurar tal direito seria inaplicável. E as outras espécies? E as outras formas de sofrimento desses animais, por que são ignoradas?
É por isso que o ponto de vista de que são os homens que são proibidos de praticar crueldades com animais me parece bem mais coerente do que apenas determinados animais possuírem um direito tão simplório quanto o de morrer sem dor, e apenas caso estejam sendo mortos por seres humanos em situações específicas.
Eu não tentei invalidar a veracidade da proposição "qualquer pessoa racional pode duvidar que existam critérios objetivos que possam isolar juridicamente e justificativamente todos os seres humanos de todos os outros animais", até porque eu não questionei em momento algum a liberdade das pessoas de duvidarem de qualquer coisa.
O que eu questionei foram algumas possíveis mudanças na legislação que teriam um forte impacto na sociedade, com o objetivo de garantir aos animais os seus supostos direitos. Isso aí foi apenas um questionamento simples sobre como a coisa seria posta em prática, sem me deter nas profundezas filosóficas da idéia para mostrar as possíveis fragilidades dos seus fundamentos, entende?
É por isso que eu não curto essas listinhas de falácias tão em moda nos fóruns chatos de ateísmo, quando alguém te "enquadra" em alguma você tem que sair do tema pra explicar por que seu argumento inteiro não é uma falácia (logo automaticamente inválido e você, um crente). Seria muito melhor informar de forma simples e direta com qual ponto se discordou, mas cada louco com a sua mania...
Uma boa tautologia é difícil de encontrar. Será que esse é o caso da tautologia do Acauan? Ninguém pode dizer que a diferença entre um humano típico e um chimpanzé típico é que um tem consciência e o outro não. Se você se referiu à diferença entre o nível de percepção/consciência, então poderemos ter problemas. Uma civilização extraterrestre pode chegar aqui na Terra e tentar legitimar a escravidão ou a utilização de humanos como cobaias de experimentos médicos justificando que a lacuna perceptual-cognitiva entre eles e os humanos é tão ou maior que a que existe entre humanos e chimpanzés. Então, como você refutaria o “axioma auto-evidente” de um chefão imperialista extraterrestre se ele o questionasse?
Você é contrário ao aborto de um feto humano sem cérebro de 8 meses ?
E daí? Isso é equivalente a dizer que “Um grande poeta, cientista ou santo pode ser pai de um traficante com a mesma moralidade de Fernandinho Beira-Mar. O mais brilhante dos chimpanzés pode fazer isto?”.
É verdade, eu ignorei, mas é porque ainda não entendi o sentido do argumento do “caso geral e caso particular”. Dizer: “Entre os animais a não consciência deste pacto é caso geral, sem exceções” é equivalente a dizer “Entre os autistas a não consciência deste pacto é caso geral, sem exceções”. Tanto “animais não-humanos” como “autistas” são categorias de indivíduos. Excluir “autistas” como categoria de indivíduos e incluir “animais não-humanos” não é o mesmo que cortar e esticar a natureza para que ela se encaixe nos seus argumentos, ignorando o que não cabe?
Mais uma arbitrariedade incompreensível. Animais podem ser tutelados por seres humanos se os homens decidirem por isso (e o que não faltam são tutores de chimpanzés, por exemplo). E deficientes mentais sem parentes vivos podem não ser tutelados se os não-parentes decidirem por isso (isso inclui representantes do Estado). Ou seja, pelo que entendi, seu raciocínio diz por que os humanos decidiram tutelar certa categoria de indivíduos, esses organismos têm direitos. Isso quer dizer que a origem dos direitos dos tutelados incapazes se encontra na consideração do bem-estar dos tutores e não no bem-estar dos tutelados. Então, se todos ou a maioria dos seres humanos anularem a compaixão instintiva que sentem pelo deficientes mentais sem parentes vivos, então é ilegítimo esses terem direitos. Não é a isso que o seu raciocínio deveria levar?
Bem, qualquer pessoa com um mínimo de conhecimento de interpretação de textos PODERIA dizer que a última frase do texto do seu segundo post neste tópico é uma pergunta retórica. Se não foi isso que você quis expressar, então tudo bem, eu considero válido o que você escreveu acima. Assunto encerrado.
Precisa desse chilique vaidoso? Ao contrário do que você pensa, eu NÃO acredito que o fato de alguém usar uma falácia num único post torna esse alguém um crente. Nem eu me considero um crente por já ter usado uma ou outra falácia num fórum, uma vez que ninguém é imune a falibilidade cognitiva.
Que lindo Ápate, foi você mesmo que desenhou? Vai ganhar uma estrelinha de Papai Noel.
Sim, na era das redes sociais no Brasil, não me lembro de único caso que tenha gerado tanta polêmica em tão pouco tempo quanto este cãozinho apanhando. Não que eu esteja aplaudindo a atitude da enfermeira, mas possuo outra escala de prioridades sobre o quê me indignar.
E a "jogada" da tirinha não é nem mesmo isso, mas sim a solução que os jovens determinaram para salvar o mundo nos dias de hoje: "xingar muito no twitter". Parece que eles realmente sentem-se aliviados, como se tivessem feito a sua parte para salvar o mundo postando sua indignação na internet.
Além da citação no ponto de outro hit da internet:
(há o vídeo completo no youtube)
Antigamente (um ano atrás), quando este vídeo ficou famoso, a internet inteira caiu de cima do comportamento EMO de tentar resolver suas frustrações legítimas (a banda Restart resolveu não dar autógrafos pros fãs) "xingando muito no twitter".
Um ano depois e parece que uma epidemia emo-zumbi tomou conta da sociedade brasileira.
Basta o debate progredir um pouco e começa a chover de hipóteses sobre como o superman engravidaria Lois Lane na Terra da dimensão X e o quanto isto afetaria a humanidade do feto. Depois reclamam que são inteligentes demais e por isso os crentes não conseguem acompanhar seu sofisticado raciocínio lógico.
O mesmo cara que debocha de uma forma de culto que está presente no ocidente desde a antigüidade é o que não se acanha nenhum pouco de usar hipóteses alienígenas (e de invasões alienígenas) a torto e a direito.
O "xinga, mas não resolve" é uma epidemia de falta de propósito na vida.
As hipóteses alienígenas fazem parte do mundo logicamente possível. Isso não quer dizer que elas façam parte do mundo físico. Para efeitos de argumentação, a validade da primeira assertiva já basta.
Mas pelo menos você tem consciência que se começar a argumentar com base em hipóteses de invasões alienígenas, as pessoas vão te olhar como um?
Eu não estou criticando a lógica da argumentação em si, e sim sua utilidade prática no debate contemporâneo. "Se" uma nova raça aparecer ela fazer com que a nossa capacidade cognitiva pareça semelhante a de insetos, acredito que esta nova realidade traria conseqüências muito além do que podemos divagar hoje, por isso eu não discuto mais com base em hipóteses completamente irreais cujo o único intuito é fundamentar a argumentação.
Além disso, acredito que não é somente a nossa capacidade cognitiva que nos define como humanos, mas este debate é um caso a parte.
E sim, há especialistas em bioética e biodireito que são completamente contra o aborto, mesmo no período que precede a formação do tubo neural.
Ah, isso não foi um xilique vaidoso. Foi mais uma crítica dramática.
E também não foi bem contra você, e sim aos fóruns maiores e mais famosos de ateísmo que se vê por aí, até porque eu também aponto falácias eventualmente.
Fórum de temática ateísta ou cética com debates simples e direto ao ponto, tanto com papo de boteco quanto debates mais profundos, e com uma moderação que dá liberdade aos membros igual esse aqui é coisa rara. Estamos no underground do movimento cético na internet, hahah.
Responda você, não me sentiria confortável em ser o juiz de minhas próprias tautologias se fosse o caso.
O que me referi, clara e explicitamente, foi que a diferença entre humanos e animais é autoevidente.
Você pode buscar elucubrações teóricas que justifiquem isto ou pode olhar em torno.
Primeiro que não justifiquei em nenhum momento maus tratos aos animais, mas a distância óbvia que nos separa deles e parte desta distância se evidencia em nossa capacidade de admitir a necessidade moral de proibir a crueldade com os animais.
Prá quem não sabe isto não é novidade, pois consta até na Bíblia em passagem escrita sabe-se-lá quantos séculos atrás:
Se pastores primitivos chegaram a esta conclusão muito antes de desenvolverem os rudimentos da técnica científica, não seria surpreendente se formas de vida ou civilização superiores fizessem julgamento ainda melhor.
De qualquer modo, me avise quando os alienígenas chegarem para que eu me preocupe com isto.
Como fui bem claro na postagem anterior, sou absolutamente contrário à sua afirmação de que "Um feto humano de 8 meses sem cérebro pode ser abortado sem causar qualquer constrangimento moral público". Você apresentou sua opinião como se fosse consenso universal, coisa que o debate em andamento desmente por si só.
Mesmo que seja admissível o aborto neste caso, a admissão sita longe léguas do "sem qualquer constrangimento moral", pois como disse o poeta, na falta de citação científica que decida a questão "A morte de qualquer homem me diminui, porque eu sou parte da humanidade e por isso, nunca procure saber por quem os sinos dobram, eles dobram por ti."
Não, não poderia, pois mesmo um traficante da moralidade de Fernandinho Beira-Mar ainda seria um ser em tudo e por tudo superior aos chimpanzés, inclusive moralmente. Quem conhece como os chimpanzés tratam seus semelhantes sabe do que estou falando.
Se eu tivesse usado os bonobos como exemplo aí quem sabe sua analogia tivesse onde se apegar.
Na verdade é você que está limitando as categorias conforme sua conveniência.
Toda questão discutida aqui é sobre a diferenciação humanos x animais.
Quando eu estabeleci claramente as diferenças entre as duas categorias, você tentou desviar a discussão para subcategorias, humanos incapazes x animais.
Ainda neste caso eu poderia argumentar que humanos incapazes tem consciência parcial ou vislumbres de consciência que os animais não tem, ao que você poderia replicar citando uma sub-subcategoria que é a dos humanos que nunca jamais em hipótese alguma tem consciência parcial ou vislumbres de consciência e assim ad infinitum.
Valendo-me de uma analogia simplória, mas bem ilustrativa, alegar que os deficientes mentais humanos justificam a extensão de direitos plenos aos animais equivale a dizer que a existência de tetraplégicos justifica a extensão do direito de ir e vir às árvores.
E não foi o que eu disse, uai?
Humanos incapazes podem ser tutelados por humanos, mas animais não podem ser tutelados por animais, logo a aplicação do direito é restrita ao universo humano.
Estranho ter que explicitar isto.
E me conte em que circunstância de direito minimamente definido de modo formal em qualquer civilização atual ou passada esta regra é válida?
Abandono de incapazes existe e sempre existiu, mas nunca como direito reconhecido, que eu saiba, se souber do contrário, cite onde, quando e como.
Sei lá que malabarismos mentais você usou para formular estas idéias. De mim, me limitei a lembrar – não inventei nada – que a tutela humana dos incapazes retém o exercício do direito destes dentro da esfera humana, coisa que é impossível para os animais, que só podem ser tutelados por humanos e não por seus semelhantes.
Capice?
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
O problema é justamente achar que a argumentação é um fim em si mesma, como se fosse desvinculada de qualquer propósito prático, isto é, resolver algum problema aqui e agora, no mundo real - em vez de no mundo do logicamente possível.
Sim, eu concordo que qualquer pessoa "normal" fica revoltado com cenas de violência contra animaizinhos indefesos, isso é brutalidade pura, não sei se no Brasil existe algo parecido como aqueles "distritos animais" que passa no Animal Planet, onde inspetores trabalham fiscalizando maus tratos contra animais( tem até na Africa do Sul), seria uma boa ideia.
Mas veja, que no Brasil segundo dados recentes que acontecem 50 mil assassinatos por ano ( fora que os vão para baixo do tapete , por causa dos policiais corruptos ect e tal). Acho que tem muitos motivos para se revoltar, não? sem falar que apenas 10% dos homicídios são elucidados.
"30 anos de cadeia que é a penalização maxima, mas se ficar cinco já será lucro."
Tem certeza? Um dos assassinos do menino João Hélio já ganhou liberdade. Tem outro (não sei se é o mesmo) pode ir até para Suíça.
Na época gerou muito protestos, até por ser uma criança de classe média/ alta que foi brutalmente assassinado, ( tem muitos outros casos que não tem tanto espaço na mídia)....mas e agora, nada? nossos problemas sociais continuam e cada vez piores.
Esse argumento de "apelo a ausência de aplicação prática atual na resolução de problemas" é igualzinho ao que os criacionistas já usaram (e continuam usando) para desmerecer algumas teorias evolutivas. Aqui vão dois ótimos argumentos contra ele (se preferir, em certos trechos, onde tem “science”, substitua por “philosophy”):
“Good science need not have any application beyond satisfying curiosity. Much of astronomy, geology, paleontology, natural history, and other sciences have no practical application. For many people, knowledge is a worthy end in itself.”
“Science with little or no application now may find application in the future, especially as the field matures and our knowledge of it becomes more complete. Practical applications are often built upon ideas that did not look applicable originally. Furthermore, advances in one area of science can help illuminate other areas. (…) ”
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA215.html
1. O meu exemplo de dilema moral não está restrito ao mundo logicamente possível, mas inclui o mundo metafisicamente possível, o mundo ontologicamente possível e até o mundo fisicamente possível! Cérebros cognitivamente superiores aos nossos não são impossíveis no mundo físico. Um dilema moral semelhante ao que pus também é visto em Planeta dos Macacos (1968), e isso também se refere a um mundo fisicamente possível. Quando eu falo em “mundo fisicamente possível”, é preciso não confundir com “necessidade física/biológica/etc.”.
2. Minha “hipótese alienígena” não pretendia provar nada em relação à vida extraterrestre, ela era só algo necessário a um argumento por analogia. O argumento por analogia é uma explicação de um conceito pela comparação com outra coisa. Se X é como Y, e compreendemos X, subitamente compreendemos Y.
3. E, por fim, meu argumento tem aplicação prática imediata na medida em que permite que as pessoas reflitam sobre a gravidade (ou não-gravidade) de se ter dissonâncias cognitivas no campo moral.
P.S.: Eu respondo ao Acauan mais tarde.
Eu ri.