A EUROPA CONHECERÁ O PREDADOR FMI.

Neuromancer

Fernando_Silva disse: Os militares não vieram de fora. Não invadiram o Brasil. Eram brasileiros e a revolução foi apoiada pela classe média. Foi pedida, na verdade. A ditadura veio depois e, se não foi apoiada, foi vista por muitos como um mal menor.

O que você diz não faz o menor sentido.
Na África temos alguns ditadores bem desonestos. Segundo você não há mal nenhum em emprestar dinheiro a estes países, mesmo sabendo que vai ser desviado pelo ditador, a população que se vire para pagar depois.

Neuromancer

Fernando_Silva disse: Os militares não vieram de fora. Não invadiram o Brasil. Eram brasileiros e a revolução foi apoiada pela classe média. Foi pedida, na verdade. A ditadura veio depois e, se não foi apoiada, foi vista por muitos como um mal menor.

Desculpa esfarrapada de ditador.
Se eles eram bem quistos, como você diz, então era só convocar eleições o mais rápido possível, se eram mesmo a opção da maioria da população então seriam eleitos.
Mas não foi isso que aconteceu.

Fernando_Silva disse: Eram brasileiros e a revolução foi apoiada pela classe média.

Não entendi.
E o resto da população? Apoiaram também? A classe média se achava (ou se acha) em posição privilegiada para decidir o que é melhor para todos?

Neuromancer

Fernando_Silva disse: Não dá para comparar com um ladrão que rouba seu cartão de crédito e sai gastando, mesmo porque os gastos foram em benefício do Brasil, como Itaipu, ainda que se possa questionar a sabedoria de alguns.

E se fosse seu irmão que de uma hora para outra se armasse e dissesse que dali em diante ele manda, teria muita diferença?

Mig29

Fernando_Silva disse: O devedor tem raiva do credor. Já constatei isto na vida pessoal.

Não devo nada a ninguém!

Mig29

Um dia os bancos estão em crise, os Estados endividam-se para os salvar, no dia seguinte os Estados dão-se conta do erro...Entretanto, os bancos salvos passam a ser credores de quem os salvou.

A vida é uma piada.

Acauan

Neuromancer disse: Imagine o seguinte:
Um cara armado entra na sua casa, toma todos como reféns e diz que ali em diante ele manda.
O sujeito assume todo o controle na casa, decide tudo o que entra e sai, tudo que é comprado e vendido. Vai no comércio e em nome dos reféns contrai dívidas, isto com o conhecimento dos comerciantes, que sabem de tudo o que acontece na casa.
Um dia, ele é deposto, as coisas voltam ao normal. Aí você descobre que possui uma dívida que foi feita em seu nome. Pergunta: É realmente sua dívida? Ainda que tenha se favorecido pelos itens que o seu raptor comprou (afinal você comeu e bebeu do que ele trouxe) é correto assumir a dívida? Os comerciantes não deveriam ter se negado a participar pois sabiam do que acontecia?

Analogia completamente indevida.
Seria o caso se o Brasil tivesse sofrido uma invasão e ocupação estrangeira que tivesse assumido o controle das contas do país, o que obviamente não foi o caso.
Além disto, queira ou não o revisionismo esquerdista do período, o regime militar foi extremamente popular em seus primeiros dez anos, não cabendo equivalê-lo há uma força alienígena que se apossou do pais.

Acauan

Neuromancer disse: Na época da ditadura os generais pegaram empréstimos junto ao FMI e usaram da forma como bem entenderam. Não era desconhecido do FMI que aqui era uma ditadura.
Foram sacanas o FMI e os generais. Esses fizeram obras bem questionáveis, tanto pela utilidade, quanto pela lisura em aplicar os recursos obtidos. Quando a ditadura acabou, ficamos com a dívida. Tomar um país na força, instalar a ditadura e pegar empréstimos em nome da nação, podendo gastar da forma como convier ao ditador, também é uma forma de abrir as portas do enriquecimento gratuito.

O parágrafo denota desconhecimento do período histórico referido e repete o discurso de propaganda que reconstituiu os fatos ideologicamente.

A dívida externa constituída durante o regime militar NÃO foi contraída junto ao FMi e sim junto aos bancos internacionais. Só no final do governo Figueiredo, quando a crise do petróleo minou as reservas internacionais brasileiras que foi buscado o socorro do FMI em caráter emergencial.

Sobre as obras do regime, cabe lembrar que no período a economia brasileira passou de 43ª para oitava maior do mundo.
Os erros e abusos dos militares são conhecidos e suficientemente lembrados, mas negar seus feitos é desonestidade histórica.

Acauan

Neuromancer disse: O que você diz não faz o menor sentido. Na África temos alguns ditadores bem desonestos. Segundo você não há mal nenhum em emprestar dinheiro a estes países, mesmo sabendo que vai ser desviado pelo ditador, a população que se vire para pagar depois.

Estados soberanos respondem por seus atos.
Se válido seu pensamento, seria injusto exigir que Alemanha e Japão assumissem as responsabilidade pela Segunda Guerra após a derrota porque seus países foram governados por ditaduras no período.

Fernando_Silva

Neuromancer disse: Se eles eram bem quistos, como você diz, então era só convocar eleições o mais rápido possível, se eram mesmo a opção da maioria da população então seriam eleitos.
Mas não foi isso que aconteceu.

Os militares não pretendiam se candidatar a nenhuma eleição, que eu saiba. Eles não são políticos. Entraram para resolver um problema e erraram ao ficar tempo demais, corrompendo-se no processo.

Fernando_Silva

Neuromancer disse: E o resto da população? Apoiaram também? A classe média se achava (ou se acha) em posição privilegiada para decidir o que é melhor para todos?

Isto não é a questão e sim que havia um problema real, requerendo uma intervenção, inclusive com a tentativa de se jogarem as forças armadas umas contra as outras.

Mas, sim, eu diria que as classes que se davam conta do que estava acontecendo estavam melhor posicionadas para pedir providências.

Fernando_Silva

Neuromancer disse:
E se fosse seu irmão que de uma hora para outra se armasse e dissesse que dali em diante ele manda, teria muita diferença?

Não. Eu chamaria a polícia (e um psiquiatra).

Neuromancer

Acauan disse: A dívida externa constituída durante o regime militar NÃO foi contraída junto ao FMi e sim junto aos bancos internacionais. Só no final do governo Figueiredo, quando a crise do petróleo minou as reservas internacionais brasileiras que foi buscado o socorro do FMI em caráter emergencial.

Imensa diferença.

Em 1983, quando a dívida externa estava em US$ 90 bilhões e a interna em aproximadamente 31 trilhões de cruzeiros, Delfim conseguiu um “empréstimo Jumbo” com o FMI, de US$ 6,5 bilhões, metade usado para pagar dívidas bancárias e comerciais no exterior.

O estado brasileiro já estava bastante endividado. O FMI só o endividou mais um pouco.

Neuromancer

Acauan disse: Além disto, queira ou não o revisionismo esquerdista do período, o regime militar foi extremamente popular em seus primeiros dez anos, não cabendo equivalê-lo há uma força alienígena que se apossou do pais.

Vale a mesma resposta dada ao Fernando.
Se eles eram tão populares assim porque não se colocaram como candidatos a uma eleição? Segundo você eles se elegeriam e não teríamos nem revolução comunista nem ditadura.

Neuromancer

Acauan disse: Estados soberanos respondem por seus atos.
Se válido seu pensamento, seria injusto exigir que Alemanha e Japão assumissem as responsabilidade pela Segunda Guerra após a derrota porque seus países foram governados por ditaduras no período.

Você não respondeu minha pergunta. Você acha correto ou não?

Neuromancer

Fernando_Silva disse: Os militares não pretendiam se candidatar a nenhuma eleição, que eu saiba. Eles não são políticos. Entraram para resolver um problema e erraram ao ficar tempo demais, corrompendo-se no processo.

Não pretendiam se candidatar mesmo, tomaram à força.
Disseram que fizeram o que fizeram para nos salvar de uma ditadura. Acredite quem quiser.

Neuromancer

Acauan disse: O parágrafo denota desconhecimento do período histórico referido e repete o discurso de propaganda que reconstituiu os fatos ideologicamente.

O que tem de errado com o parágrafo mencionado?
O que foi que eu disse ali que não deveria?
Foi pegar empréstimos sem perguntar nada para quem iria pagar?
Foi o uso do dinheiro?
Há consenso de que ele foi usado da melhor maneira e de que não houveram desvios na aplicação?

Acauan

Neuromancer disse:
O que tem de errado com o parágrafo mencionado?

O erro está em reduzir questões base de um período complexo a clichês de propaganda ideológica.

Neuromancer disse: O que foi que eu disse ali que não deveria?

Você pode dizer o que quiser.

Neuromancer disse: Foi pegar empréstimos sem perguntar nada para quem iria pagar?

Existe documentação histórica que comprove que os militares tomaram empréstimos sem perguntar nada para quem iria pagar?

Neuromancer disse: Foi o uso do dinheiro?

O dinheiro financiou o plano econômico dos militares que construiu toda infraestrutura do país em transportes, energia e telecomunicações.

Neuromancer disse: Há consenso de que ele foi usado da melhor maneira e de que não houveram desvios na aplicação?

Desconheço a existência de consensos de qualquer uso de dinheiro público no qual não tenha havido desvios ou cuja aplicação não recebesse críticas.
Independente disto, em 1964 o Brasil era 43ª economia do mundo e durante o regime militar passou a oitava. O resultado fala por si só.

Acauan

Neuromancer disse:

Acauan disse:A dívida externa constituída durante o regime militar NÃO foi contraída junto ao FMi e sim junto aos bancos internacionais. Só no final do governo Figueiredo, quando a crise do petróleo minou as reservas internacionais brasileiras que foi buscado o socorro do FMI em caráter emergencial.

Imensa diferença.

Significativa por definir a missão do FMI como de socorrer países em situações de emergência financeira nas quais se encontrem sem meios de pagamento de curto prazo, ou seja falidos, diferente da versão esquerdista de que o Fundo seria instrumento do imperialismo internacional para submeter países ao poder capitalista.

Neuromancer disse: O estado brasileiro já estava bastante endividado. O FMI só o endividou mais um pouco.

O FMI refinanciou as dívidas junto aos bancos internacionais, o que é diferente de "endividou mais um pouco".

Fernando_Silva

Neuromancer disse: Não pretendiam se candidatar mesmo, tomaram à força.
Disseram que fizeram o que fizeram para nos salvar de uma ditadura. Acredite quem quiser.

Bem, eu tenho parentes militares e tenho parentes que foram presos e exilados. Alguns só voltaram com a anistia.
Além disto, vivi o antes e o depois e acredito.

A ditadura foi uma medida de exceção e seria melhor que não tivesse acontecido, mas a alternativa era inaceitável e assustadora. Foi um povo assustado que organizou passeatas contra o comunismo e gritou "Cadê os militares que não fazem nada?!"

Quem cresceu ouvindo a propaganda dos esquerdinhas deve ter a impressão de que foram 20 anos terríveis e sufocantes. Nunca senti isto. Neste período, cresci, me formei e comecei a trabalhar. Sim, tinha reclamações contra o governo, mas sempre haverá reclamações contra qualquer governo. E, sim, gostei quando Trancredo Neves foi eleito.

Acauan

Neuromancer disse: Você não respondeu minha pergunta. Você acha correto ou não?

Não há porque responder a uma pergunta que me atribui uma afirmação que não fiz.
Você escreveu:

Neuromancer disse: O que você diz não faz o menor sentido. Na África temos alguns ditadores bem desonestos. Segundo você não há mal nenhum em emprestar dinheiro a estes países, mesmo sabendo que vai ser desviado pelo ditador, a população que se vire para pagar depois.

Em que postagem minha eu fiz algum julgamento moral sobre a questão de emprestar ou não dinheiro às ditaduras?

Acauan

Neuromancer disse: Vale a mesma resposta dada ao Fernando. Se eles eram tão populares assim porque não se colocaram como candidatos a uma eleição? Segundo você eles se elegeriam e não teríamos nem revolução comunista nem ditadura.

Os militares não podiam se candidatar em 1964 porque não se constituíam em um partido político.
Entretanto, no fim do governo Médici a popularidade do regime era tal que alguns estrategistas políticos propuseram convocar eleições diretas para presidente, com o general candidato à reeleição. A proposta foi recusada dentre outros motivos por ferir um princípio do regime - garantir a sucessão de mandatos e impedir a permanência indefinida de um único governante no poder.

ENCOSTO

Fernando_Silva disse: Quem cresceu ouvindo a propaganda dos esquerdinhas deve ter a impressão de que foram 20 anos terríveis e sufocantes. Nunca senti isto. Neste período, cresci, me formei e comecei a trabalhar. Sim, tinha reclamações contra o governo, mas sempre haverá reclamações contra qualquer governo. E, sim, gostei quando Trancredo Neves foi eleito.

Olha só que interessante. Eu nasci no final da decada de 70 e minha infancia se passou no regime militar. A única coisa que lembro era meu pai apavorado com a inflação e contando o dinheiro suficiente para alimentar a familia por uns 2 dias (compra de leite e pão já que o resto era comprado em uma só vez no inicio do mes, no supermercado).

Todo nosso dinheiro ficava no banco.

Acho que, para o cidadão comum, a unica coisa horrivel desse periodo foi a inflação.

Sinceramente, nunca ouvi uma só critica fora a inflação.

Ai fico me perguntando como era a vida de um cidadão sovietico, totalmente ignorante em materia de politica, como era o caso da minha familia e todo o resto da comunidade.

O cidadão comum leva a vida de forma normal. Alienado com tudo isso.

ENCOSTO

Acauan disse: garantir a sucessão de mandatos e impedir a permanência indefinida de um único governante no poder.

Só no Brasil, quem sabe Argentina, deve ter ocorrido esse rodizio na presidencia. Será que isso se caracteriza como uma verdadeira Ditadura? E se o povo apoia, como parece ter sido o caso ocorrido no Brasil?

Acauan

ENCOSTO disse: Só no Brasil, quem sabe Argentina, deve ter ocorrido esse rodizio na presidencia. Será que isso se caracteriza como uma verdadeira Ditadura? E se o povo apoia, como parece ter sido o caso ocorrido no Brasil?

A ditadura no Brasil se definiu a partir da promulgação do Ato Institucional Número 5, que abortou as expectativas de um rápido retorno à normalidade democrática após a intervenção militar.
O apoio popular durou enquanto a economia se manteve em crescimento acelerado. Se a abertura democrática tivesse sido iniciada em meados dos anos setenta, antes dos impactos da crise do petróleo e da crise da dívida, o desgaste do regime teria sido muito menor.

Acauan

ENCOSTO disse: O cidadão comum leva a vida de forma normal. Alienado com tudo isso.

Mesmo porque o Brasil não possuía uma tradição de democracia estável. No pós-1964 eram muito recentes as memórias da ditadura Vargas, que foi muito mais brutal que o regime militar e nem por isto deixou de conquistar popularidade.