EVANGELICOS (como sempre) TENTAM DERRUBAR VETO A TRATAMENTO DE GAYS

Acauan

thizonatto disse: Sim ela proíbe, mas não pune quem a desrespeita.

Bastaria reformar o artigo 146 do Código Penal, que trata do constrangimento ilegal, e mais um ou outro artigo para abranger quase a totalidade das questões tratadas no PLC 122, sem necessidade de privilegiar categorias.

thizonatto disse: Para proteger as liberdades individuais, até onde vai o meu entendimento gênero e sexo são diferentes.
o Gênero, diferente do sexo, não é um fenômeno puramente biológico mas sim uma construção social e histórica; um fenômeno cultural.

A definição de gênero como posta é uma tese político-ideológica, enquanto a definição de sexo é um fato concreto.
Gênero é um conceito que pode ter várias definições, mas só define o que é masculino e feminino no dicionário. O erro está em eliminar a distinção absoluta entre discurso e realidade, entre linguística e natureza, típico do relativismo ideológico.

Note que a palavra gênero sequer é citada na Constituição Federal. Sua definição jurídica teria que ser primeiramente criada.

Se criado e oficializado legalmente como pretendido pelos defensores da tese "gênero é diferente de sexo" teremos que lidar com o pastiche legal de que a condição de ser homem ou mulher do ponto de vista dos direitos e deveres específicos passaria a ser uma questão de autodeclaração, uma vez que não existem meios objetivos de se aferir a tal identidade de gênero.

thizonatto disse: Só para ilustrar o conceito de gênero um dos exemplos são os das mulheres, que foram por muito tempo excluídas de direitos como: frequentar a escola, votar, ter propriedades, trabalhar sem autorização do marido ou pai. E isso ocorria por uma série de "razões" como a estrutura familiar, que contribuía para barrar a participação feminina na vida pública porque necessitava das mulheres na esfera privada, cuidando dos filhos e da casa.

A grande maioria da humanidade foi privada destes direitos durante a maior parte da História, independente de ser homem ou mulher. Direitos civis universais são coisa historicamente recente e se as mulheres, no geral, conquistaram certos direitos depois dos homens, nem sempre foram as últimas, considerando que o voto, por exemplo, foi autorizado às mulheres décadas antes de o ser para os analfabetos, que também são cidadãos.

thizonatto disse: Utilizavam-se as diferenças biológicas entre homens e mulheres, sobretudo quanto à reprodução, para afirmar que elas eram inferiores ou, pelos menos, incapazes, como as crianças. Portanto, não tinham condições de exercer funções públicas de responsabilidade e então ocorreu uma mudança no paradigma das relações de gênero e a responsabilidade do cuidado da família, das crianças também passou a ser do homem.

Nas civilizações que existiam sob o domínio da violência física, ser homem ou mulher fazia toda a diferença do mundo e era impossível qualquer sociedade se estruturar sob direitos iguais absolutos entre os sexos. Quando a Revolução Industrial trouxe a possibilidade material e a Democracia Ocidental Moderna trouxe a possibilidade sócio-política de igualdade, então tivemos a primeira cultura em que homens e mulheres poderiam ser efetivamente iguais.

thizonatto disse:
Mas isso não é em essência preconceito e discriminação, gerados pela coerção social de uma sociedade ocidental judaico-cristã.

Não creio que devamos jogar todo um modelo de civilização no lixo porque alguém faz questão de se vestir como quer em situações em que existem regras de vestimenta que todos seguem.
Ninguém que trabalha de terno e gravata sob um calor de quarenta graus o faz porque gosta, mas porque a empresa exige.
Consenso quanto às regras é indispensável para que qualquer sociedade ou organização funcione, sem elas voltamos à barbárie ou anarquia e todo mundo perde.

thizonatto disse: Eu não acho que um vendedor de do sexo masculino usando saias seja menos competente do que um de terno ou alguém usando um moicano. Se basear apenas na roupa que alguém veste é diminuir a pessoa a um nível muito superficial.

Existem regras que todos obedecemos e tais regras tem sua razão de ser.
Nunca houve um único exemplo de organização que funcionou melhor quando cada membro foi deixado livre para fazer o que quisesse, sem um regulamento, por mínimo que fosse, que estabelecesse a disciplina indispensável.
A questão é porque determinados grupos deveriam ser postos acima das regras e outros não.

thizonatto disse: Eles não estão pedindo para serem tratados de maneira especial no trabalho, somente querem a liberdade de se vestirem adequadamente, dentro das normas da empresa, de acordo com o seu gênero.

Normas de empresas em geral não falam em gênero e sim sexo, logo estas regras teriam que ser mudadas para atender a este grupo.
De novo, porque mudar as regras para atender às preferências deste grupo e não as dos calorentos, naturistas ou sadomasoquistas?
Lembrando que ao contrário de sexo, raça, etnia ou cor da pele - atributos objetivos - o atributo identidade de gênero é completamente subjetivo, não estabelecendo a priori que se trate de algum tipo de violência terrível que o sujeito se vista como quer fora das horas de trabalho, o que ocorre com todo mundo.

thizonatto disse: Veja que estou defendendo as liberdades pessoais, afinal eu acredito que as pessoas não deveriam ser julgadas pelo que vestem ou possuem mas sim pelos seus pensamento e atitudes. "Nem sempre quem está de terno é uma boa pessoa e nem sempre quem esta de chinelo e bermuda é bandido."

O pensamento e a atitude das pessoas se mede também pelo o quanto estão dispostas a ceder de seus interesses pessoais em favor do bem comum.
Duvido muito que alguém sofra horrores por ter que trabalhar de calça e camisa ao invés de vestido e salto alto. Mulheres fazem isto o tempo todo em profissões que usam uniformes de padrão masculino, como operárias de fábrica por exemplo.
Há que se diferenciar opressão de chilique, o que nem sempre é feito com honestidade nesta polêmica.

thizonatto

Acauan disse: Bastaria reformar o artigo 146 do Código Penal, que trata do constrangimento ilegal, e mais um ou outro artigo para abranger quase a totalidade das questões tratadas no PLC 122, sem necessidade de privilegiar categorias.

Mas para isso é preciso que alguém apresente um projeto com essa reforma com certeza seria uma reforma bem mais simples... mas e a vontade politica de se fazer algo assim.

Acauan disse: A definição de gênero como posta é uma tese político-ideológica, enquanto a definição de sexo é um fato concreto.
Gênero é um conceito que pode ter várias definições, mas só define o que é masculino e feminino no dicionário. O erro está em eliminar a distinção absoluta entre discurso e realidade, entre linguística e natureza, típico do relativismo ideológico.

Note que a palavra gênero sequer é citada na Constituição Federal. Sua definição jurídica teria que ser primeiramente criada.

Se criado e oficializado legalmente como pretendido pelos defensores da tese "gênero é diferente de sexo" teremos que lidar com pastiche legal de que a condição de ser homem ou mulher do ponto de vista dos direitos e deveres específicos passaria a ser uma questão de autodeclaração, uma vez que não existem meios objetivos de se aferir a tal identidade de gênero.

Concordo que gênero é um elemento normativo extrajurídico. Mas seu significado pode ser buscado fora do direito.

"... Segundo HEILBORN, gênero é um conceito das ciências sociais que se refere à construção social do sexo, distinguindo a dimensão biológica da social: "o raciocínio que apóia essa distinção baseia-se na idéia de que há machos e fêmeas na espécie humana, mas a qualidade de ser homem e ser mulher é realizada pela cultura".
Por isso, prossegue a autora, "o comportamento esperado de uma pessoa de um determinado sexo é produto das convenções sociais acerca do gênero em um contexto social específico. E mais, essas idéias acerca do que se espera de homens e mulheres são produzidas relacionalmente; isto é: quando se fala em identidades socialmente construídas, o discurso sociológico / antropológico está enfatizando que a atribuição de papéis e identidades para ambos os sexos forma um sistema simbolicamente concatenado." ... "


Tanto é que a lei Maria da Penha (http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/_ato2004-2006/2006/lei/l11340.htm) se utiliza do termo gênero e não sexo.


Fico pensando que vantajem alguém teria em se declarar mulher ou homem, independente do que existe entre as pernas.

Acauan disse: Não creio que devamos jogar todo um modelo de civilização no lixo porque alguém faz questão de se vestir como quer em situações em que existem regras de vestimenta que todos seguem.
Ninguém que trabalho de terno e gravata em um calor de quarenta graus o faz porque gosta, mas porque a empresa exige.
Consenso quanto às regras é indispensável para que qualquer sociedade ou organização funcione, sem elas voltamos à barbárie ou anarquia e todo mundo perde.

Não estou defendendo que devemos viver em uma Anarquia total, mas assim como a sociedade e as pessoas evoluem e mudam nada seria mais natural do que a legislação refletir essas mudanças.

Acauan disse: Existem regras que todos obedecemos e tais regras tem sua razão de ser.
Nunca houve um único exemplo de organização que funcionou melhor quando cada membro foi deixado livre para fazer o que quisesse, sem um regulamento, por mínimo que fosse, que estabelecesse a disciplina indispensável.
A questão é porque determinados grupos deveriam ser postos acima das regras e outros não.

Sim um regulamento minimo, mas não opressivo e arcaico ... algumas empresas tem regras minimas e funcionam melhor que outras que tem extensas e complicadas regras ...

Acauan disse: Nenhuma norma da empresa define gênero e sim sexo, logo as regras teriam que ser mudadas para atender a este grupo.
De novo, porque mudar as regras para atender a necessidade deste grupo e não a dos calorentos, naturistas ou sadomasoquistas?
Lembrando que ao contrário de sexo, raça, etnia ou cor da pele - atributos objetivos - o atributo identidade de gênero é completamente subjetivo, não estabelecendo a priori que se trate de algum tipo de violência terrível que o sujeito se vista como quer fora das horas de trabalho, o que ocorre com todo mundo.

Acauan disse: O pensamento e a atitude das pessoas se mede também pelo o quanto estão dispostas a ceder de seus interesses pessoais em favor do bem comum.
Duvido muito que alguém sofra horrores por ter que trabalhar de calça e camisa ao invés de vestido e salto alto. Mulheres fazem isto o tempo todo em profissões nas quais uniformes de padrão masculino, como operárias de fábrica por exemplo.
Há que se diferenciar opressão de chilique, o que nem sempre é feito com honestidade nesta polêmica.

Ok posso até concordar quanto a questão da vestimenta dentro do local de trabalho, apesar de achar um absurdo uma empresa ou alguém ditar como outra pessoa deva se vestir.

Mas ainda assim a pessoa tem que ser protegida do risco de ser mandada embora de um emprego por ter se travestido fora do trabalho ou por qualquer coisa que ela faça fora do trabalho que seja uma particularidade dela.

Ainda cabe uma ressalva pois nós já abrimos exceções, como no caso das evangélicas que mesmo o uniforme padrão para mulheres seja a calça elas ainda assim se recusam a usar, usando somente saias e isso devido as suas convicções religiosas.

Mas essas coisa se resolvem com alterações nas leis propostas, ou no caso do projeto de lei proposto...

thizonatto

Fernando_Silva disse: Isto é verdade, mas cada sociedade e cada época tem suas regras de moral que devem ser respeitadas. Por exemplo, é normal e aceitável entrar de sunga num bar perto da praia na zona sul do Rio, mas vá fazer isto num bar de subúrbio !

É arbitrário, é ilógico? Sim, mas são regras de convívio que têm que ser respeitadas, embora nada impeça que você tente mudá-las com jeito e aos poucos.

Exatamente.

Acauan

thizonatto disse: Mas para isso é preciso que alguém apresente um projeto com essa reforma com certeza seria uma reforma bem mais simples... mas e a vontade politica de se fazer algo assim.

E aproveitando este vácuo no debate político os vigaristas ideológicos tentam impor sua agenda à toda a sociedade.

thizonatto disse: Concordo que gênero é um elemento normativo extrajurídico. Mas seu significado pode ser buscado fora do direito.

"... Segundo HEILBORN, gênero é um conceito das ciências sociais que se refere à construção social do sexo, distinguindo a dimensão biológica da social: "o raciocínio que apóia essa distinção baseia-se na idéia de que há machos e fêmeas na espécie humana, mas a qualidade de ser homem e ser mulher é realizada pela cultura".

Uma tese ideológica sem qualquer evidência objetiva que a comprove, como o eram em seu tempo as teses de Freud sobre universalidade do Complexo de Édipo, natureza do orgasmo feminino ou inveja do pênis, que mesmo sem ter comprovação - ou mesmo pé ou cabeça - foram aceitas como verdades incontestes ao longo do século XX.
Alguém defender uma tese é apenas isto. Comprová-la são outros quinhentos.

thizonatto disse: Tanto é que a lei Maria da Penha (http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/_ato2004-2006/2006/lei/l11340.htm) se utiliza do termo gênero e não sexo.

Talve porque a Lei Maria da Penha beba da mesma fonte ideológcia do PLC 122.

thizonatto disse: Fico pensando que vantajem alguém teria em se declarar mulher ou homem, independente do que existe entre as pernas.

Hoje nenhuma. Se leis que conferem privilégios por conta de autodeclaração forem aprovadas, as vantagens surgirão.

thizonatto disse: Sim um regulamento minimo, mas não opressivo e arcaico ... algumas empresas tem regras minimas e funcionam melhor que outras que tem extensas e complicadas regras.

Empresas são organizações formadas por pessoas e refletem o que estas pessoas pensam e sentem. Os regulamentos das empresas de hoje não são os mesmos do passado e tendem a melhorar com o tempo, tanto mais quanto melhor amadurecemos dentro das regras do jogo democrático.

thizonatto disse: Ok posso até concordar quanto a questão da vestimenta dentro do local de trabalho, apesar de achar um absurdo uma empresa ou alguém ditar como outra pessoa deva se vestir.

Não é tão absurdo se você pensar que um garçom exoticamente vestido em um restaurante frequentado por pessoas conservadoras espanta a clientela.
Se o dono do restaurante for obrigado a aceitar por força de lei as vontades dos empregados quanto à vestimenta, alguém fará uma lei para obrigar os clientes a aceitar o novo padrão e continuarem a frequentar o local, mesmo que não queiram?

thizonatto disse: Mas ainda assim a pessoa tem que ser protegida do risco de ser mandada embora de um emprego por ter se travestido fora do trabalho ou por qualquer coisa que ela faça fora do trabalho que seja uma particularidade dela.

Isto faz parte do que costumo chamar de direitos sagrados e que por isto sequer coloco em discussão.

thizonatto disse: Ainda cabe uma ressalva pois nós já abrimos exceções, como no caso das evangélicas que mesmo o uniforme padrão para mulheres seja a calça elas ainda assim se recusam a usar, usando somente saias e isso devido as suas convicções religiosas.

Nas empresas que conheço, evangélicas vestem exatamente o que a empresa exije que seja o uniforme. Quem não quiser usar que procure outro emprego, simples assim. Evangélicas também trabalham em locais que a religião não exalta, como camareiras de móteis. Certamente deve haver uma cláusula doutrinária disciplinar que autoriza motivos de trabalho ou força maior em suas igrejas.