Gaúchos removem crucifixos

Neuromancer

Judas disse: Só quem foi lá no gabinete do FDP que teve essa idéia foi o pessoal da ATEA, munido de um monte de papelada, abaixo assinado etc... pra se manifestar contra.

Fazer de conta que não existe não é a melhor saída. O combate não é bom mas deve-se sempre estar preparado para ele. E treina-se nestas horas com assuntos que muita gente acha que deve-se deixar pra lá, ou se foderem como dizem alguns.

Neuromancer

Judas disse: Se isso aqui fosse uma sociedade sadia essa lei teria sido engavetada por exigência dos católicos, coisa que não aconteceu.

Alguém precisa esfregar na cara dos religiosos de que este país não é só deles. Quando tento falar em liberdade de crença nos locais onde trabalho, os tapados acham que se fizerem a oração do pai nosso então tá resolvido, pois a oração serve para católicos e protestantes. Eles realmente acham que não há mais ninguém.

Fernando_Silva

Neuromancer disse: Alguém precisa esfregar na cara dos religiosos de que este país não é só deles. Quando tento falar em liberdade de crença nos locais onde trabalho, os tapados acham que se fizerem a oração do pai nosso então tá resolvido, pois a oração serve para católicos e protestantes. Eles realmente acham que não há mais ninguém.

Esta confusão toda talvez acabe tendo o mérito de por em discussão essas 'tradições' que são aceitas sem discussão porque todos já estão tão acostumados que nem pensam no assunto.

Assim como na minha infância 'todos eram católicos' e ponto final, hoje 'todos são cristãos' e não se discute. Espero que no fim da muvuca as pessoas tenham aberto os olhos para o fato de que, não, nem todos são cristãos no Brasil e que rezar o "Pai Nosso" no ambiente de trabalho é uma imposição escrota.

Jaíra

Fernando_Silva disse: Neuromancer disse: Alguém precisa esfregar na cara dos religiosos de que este país não é só deles. Quando tento falar em liberdade de crença nos locais onde trabalho, os tapados acham que se fizerem a oração do pai nosso então tá resolvido, pois a oração serve para católicos e protestantes. Eles realmente acham que não há mais ninguém.


Esta confusão toda talvez acabe tendo o mérito de por em discussão essas 'tradições' que são aceitas sem discussão porque todos já estão tão acostumados que nem pensam no assunto.

Assim como na minha infância 'todos eram católicos' e ponto final, hoje 'todos são cristãos' e não se discute. Espero que no fim da muvuca as pessoas tenham aberto os olhos para o fato de que, não, nem todos são cristãos no Brasil e que rezar o "Pai Nosso" no ambiente de trabalho é uma imposição escrota.

Para que consigamos isso se faz necessário que não nos calemos, não abaixemos a cabeça submissos. Nada se faz de uma hora pra outra, mas em pequenas atitudes, pequenas vitórias (como essa no Rio Grande), como a que vamos conquistando em nosso ambiente de trabalho, na escola de nossos filhos...

Acauan

Jaíra disse:

Neuromancer disse: Esté me parecendo que esse é o problema do Acauan: não a retirada dos crucifixos (que já vão tarde), mas o fato de que a Associação de Lésbicas é que tenha colaborado para tal.
Que coisa.....

Para mim isto também ficou notável. Não quis falar nada pois levaria uma bordoada. Mas se você foi na frente e disse eu confirmo.

Índio Velho se diverte um tanto em causar deliberadamente esta impressão, mas não é o caso.
Quem procurar nos registros do fórum verá que defendi os mesmos termos quando uma associação de ateus fez a mesma petição que as sapatas.

Acauan

Neuromancer disse: Se é uma questão de direito então outras partes também devem ser ouvidas, algum judeu pode querer pendurar uma estrela de Davi e se uns podem ter esse direito por que eles não poderiam?

Talvez, se alguém se desse ao trabalho de pesquisar em que época a Estrela de David passou a ser símbolo do judaísmo e porque judeus devotos que escrevem em Português grafam D'us em respeito à palavra e mesmo assim não reclamam publicamente do fato de a mesma circular em notas imundas de dinheiro.

Neuromancer disse: O policial o faz por ser uma atribuição do trabalho. Todo policial pode em potencial usar uma arma, desde que atenda certo requisitos (sanidade mental, por exemplo). Não é uma atribuiçao dada a policiais religiosos.

Me foge no que isto tem a ver com a questão do fato gerador que me levou a colocar o exemplo.

Neuromancer disse: No caso de símbolos religiosos, existe uma predileção de símbolos cristãos.

Antes de seguir com a discussão, qual é mesmo a definição de símbolo, razão de ser da polêmica a qual sem o saber cai-se na fala vazia?

Neuromancer disse: No caso de símbolos religiosos, existe uma predileção de símbolos cristãos.

Pelo motivo de...

Este motivo pode ser justo ou injusto quanto ao assunto em baila, mas nunca pode ser considerado irrelevante.

Neuromancer disse: Se eu tiver um símbolo que eu considere inspirador para justiça eu certamente não poderei pendurá-lo nas paredes de um tribunal (considerando que eu trabalhe lá).

Nem você, nem eu, nem o teu chefe e nem o Presidente da República, pelo fato de que aqueles símbolos não foram parar lá porque algum Zé Mané gostava deles.

Neuromancer disse: Não posso defender que um grupo possa ter um direito e outro não baseado apenas em religião. Este é o ponto central da questão.

Não.
Este não é o ponto central da questão.
O ponto central da questão é que alguns significados estão além do que você gosta, do que eu gosto, do que a Liga das Sapatas gosta e antes de soltar a franga por aí é melhor entender estes significados e apresentar uma razão condizente.

Cameron

Viram? Era isso que eu estava me referindo, os simbolos estavam mortos porque ninguém mais lhes prestava qualquer reverência ou dedicação ao seu significado, nesses locais eles eram tão relevantes como como o peso de papel ou o clips em cima da mesa, existia sua presença física nos locais mas tinha perdido todo seu sentido representativo de cunho religioso, já que nem mesmo os religiosos se importavam com eles, com a polêmica gerada, estamos aqui discutindo (em um fórum cético) qual significado eles teriam para considerarmos justos ou não, desse jeito o tiro saiu pela culatra, reavivou uma parte da religião que estava morta e esquecida, do mesmo modo que Valdemiro e CIA são os que fazem mais pela causa atéia a militância anti-religiosa é o que faz mais a favor da religião.

Ao atacar alguma coisa reações serão desencadeadas, por isso se deve pesar estrategicamente a relevância daquilo que se ataca.

Neuromancer

Acauan disse: Este não é o ponto central da questão.
O ponto central da questão é que alguns significados estão além do que você gosta, do que eu gosto, do que a Liga das Sapatas gosta e antes de soltar a franga por aí é melhor entender estes significados e apresentar uma razão condizente.

Mas esse é o ponto central. Não se pode criar um direto só porque "Sempre penduramos isso aí e nunca ninguém criou caso".
Não se pode dar esse direito aos religiosos só porque para eles tem um significado. Se assim fosse qualquer um pode pedir para afixar algo pois para ele também tem um significado. Falando em termos técnicos me faz lembrar daqueles religiosos que dizem que a compreenção nos escapa, que estão além da nossa capacidade. Tente demonstrar que você tem razão. Que deveríamos manter estes simbolos lá.

Neuromancer

Acauan disse: Talvez, se alguém se desse ao trabalho de pesquisar em que época a Estrela de David passou a ser símbolo do judaísmo e porque judeus devotos que escrevem em Português grafam D'us em respeito à palavra e mesmo assim não reclamam publicamente do fato de a mesma circular em notas imundas de dinheiro.

É só um exemplo. Não vi nenhum judeu querer colocar uma estrela de Davi pendurada em algum lugar. Mas se quisessem teriam esse direito?
Ainda não entendi o que você se refere a fato gerador. Mas para mim faz sentido em igualdade de direitos. Se uma pessoa (ou conjunto delas) pode pendurar um símbolo na parede, outros também podem reinvidicar esse direito. e caso seja negado ele pode reinvidicar o direito de ser tratado com igualdade sem distinção de credo.

Fernando_Silva

Lauriete cantando "Grandioso és Tu", na Câmara dos deputados

Neuromancer

Judas disse: Guardar munição e esforços pra quando alguém do "lado de lá" tentar aprontar outra como foi a concordata com o Vaticano, ou tentar forçar ensino religioso em escolas públicas.

Se a galera não consegue nem sequer derrubar um capricho desses. Imagine quando for algo de real importância.

Neuromancer

Acauan disse: O ponto central da questão é que alguns significados estão além do que você gosta, do que eu gosto, do que a Liga das Sapatas gosta e antes de soltar a franga por aí é melhor entender estes significados e apresentar uma razão condizente.

O significado não está na coisa em si mas sim no que as pessoas interpretam. Ele pode ter qualquer significado para outras pessoas, isso não vem ao caso. Estes símbolos não significam as mesmas coisas para pessoas diferentes, como é o caso das "sapatas" que o interpretam como parcialidade da justiça. Sendo assim e não sendo um símbolo oficial da entidade não faz sentido mantê-lo lá.

Jaíra

Neuromancer disse: Mas esse é o ponto central. Não se pode criar um direto só porque "Sempre penduramos isso aí e nunca ninguém criou caso".
Não se pode dar esse direito aos religiosos só porque para eles tem um significado. Se assim fosse qualquer um pode pedir para afixar algo pois para ele também tem um significado. Falando em termos técnicos me faz lembrar daqueles religiosos que dizem que a compreenção nos escapa, que estão além da nossa capacidade. Tente demonstrar que você tem razão. Que deveríamos manter estes simbolos lá.

É isso aí. E é um começo.

Acauan

Neuromancer disse: Não se pode dar esse direito aos religiosos só porque para eles tem um significado. Se assim fosse qualquer um pode pedir para afixar algo pois para ele também tem um significado.

Então vamos renomear as cidades brasileiras com nomes de motivação católica, distribuindo os novos nomes igualmente entre todas as religiões.
São Paulo poderia passar a chamar Sidarta Gautama e a capital do Rio Grande do Norte poderia ser a cidade de Chanukah.

Acauan

Neuromancer disse:
Estes símbolos não significam as mesmas coisas para pessoas diferentes, como é o caso das "sapatas" que o interpretam como parcialidade da justiça. Sendo assim e não sendo um símbolo oficial da entidade não faz sentido mantê-lo lá.

Ao acusador cabe o ônus da prova e qual é a prova de que aqueles símbolos geram alguma parcialidade na justíça?

Qual é...? É simplesmente ridículo sugerir que aquele penduricalho na parede vai emitir algum tipo de emanação esotérica que afetará de alguma forma o julgamento dos tribunais.

Neuromancer

Acauan disse: Ao acusador cabe o ônus da prova e qual é a prova de que aqueles símbolos geram alguma parcialidade na justíça?

Quem disse que eles geram imparcialidade? O que eu disse foi:

Neuromancer disse: como é o caso das "sapatas" que o interpretam como parcialidade da justiça.

Não há como provar que se sente algo como isso. Basta dizer e tem que ser no mínimo verificado, tal como alguns crimes de racismo, onde algo pode ter mais de uma interpretação.
Quanto a mudar o nome das cidades. Não vejo porque não. Cidades mudam de nomes também. No norte de Minas há várias cidades e localidades que mudaram de nomes. Eu não me importo com o nome delas, mas se alguém quiser mudar eu não vou ser contra.

Acauan

Neuromancer disse: Quem disse que eles geram imparcialidade? O que eu disse foi: "como é o caso das "sapatas" que o interpretam como parcialidade da justiça".

Na postagem de 11 de março, página 2, você disse:

Justamente por isso mesmo este símbolo deve ser retirado. Ele demonstra influência de um conjunto de valores estranhos ao julgamento das causas ligadas à homossexualidade.

Se isto não é uma sugestão de que os símbolos motivam parcialidade do judiciário é o que?

Neuromancer disse: Não há como provar que se sente algo como isso. Basta dizer e tem que ser no mínimo verificado, tal como alguns crimes de racismo, onde algo pode ter mais de uma interpretação.

Pegar carona no racismo é o comodismo ideológico preferido das causas Politicamente Corretas. Neste como em tantos casos a comparação é completamente descabida.

Neuromancer disse: Quanto a mudar o nome das cidades. Não vejo porque não. Cidades mudam de nomes também. No norte de Minas há várias cidades e localidades que mudaram de nomes. Eu não me importo com o nome delas, mas se alguém quiser mudar eu não vou ser contra.

Tenho medo de pensar qual seria a escolha da Liga das Sapatas para o novo nome de São Caetano.

Cidades podem mudar de nome e símbolos tradicionais podem ser retirados, mas não porque um grupelho de chiliquentos conquistou poder político infinitamente superior à sua representatividade.

Fernando_Silva

http://www.paulopes.com.br/2012/03/militante-gay-questiona-pregacao.html

Militante gay questiona a pregação religiosa no Hospital Emílio Ribas

O fundamentalismo religioso esta na ordem do dia, cada vez mais presente no nosso cotidiano e, desde a última eleição, com o aval da presidência.

Sou paciente do Instituto Emílio Ribas [em São Paulo] desde 2005 e sempre admirei a forma como somos tratados lá, a organização, limpeza perfeita e médicos preocupados, estudos avançados e tudo isso acabou tornando o complexo hospitalar uma referência mundial em doenças infectocontagiosas. Mas...

Uma coisa sempre me incomodou lá dentro, são as suas duas capelanias religiosas, a católica e a evangélica, esta última dirigida pela Igreja Presbiteriana do Brasil, de cunho homofóbico e que considera diversidade sexual como pecado e como possessão demoníaca e encaram a epidemia de Aids como consequência direta desta "perversão moral".

Antes a gente ainda via uns crucifixos em alguns lugares do hospital, hoje bem menos. Mas vejo as tais "voluntárias" religiosas sufocando pacientes com seus panfletos e imagina você: alguém doente é alguém numa situação de extrema fragilidade e carência, muitas vezes vem de longe, muitos não possuem informação e estudo para se defender e acabam sendo presas fáceis nas mãos de doutrinas oportunistas e sufocantes.

Já vi coisas absurdas lá, como tirarem as revistas destinadas aos pacientes dos cestos e colocarem em seu lugar os folhetos e jornais religiosos. São impositivos. Outro dia uma delas rangeu os dentes por que eu não quis o folhetinho delas, me xingou baixinho e depois falou o xingo maior: "Fica com Deus". Ora, muitas vezes não tem leitos disponíveis para doentes, ainda vão ter que achar espaço para deus?... risos...

A gente brinca, mas o assunto é sério. Ontem me chegou uma denúncia falando que estariam dificultando a entrada das Igrejas Inclusivas, lá, até mesmo para visitas pessoais a um ou outro paciente que já seja dessas igrejas.

Eu fico me perguntando: se o Estado é laico, cadê as outras religiões atuando lá dentro? Cadê os budistas, cadê os judeus, cadê as religiões de matrizes africanas? E outras? Cadê? Como pode só essas duas ficarem lá dentro, metidas e poderosas, barrando a entrada de outras? Aliás, como fazem fora, também, dominando e sufocando todos os espaços, inclusive no Senado e no Congresso Nacional. Percebem a gravidade?

Fui voluntário lá mesmo, no Hospital Emílio Ribas, há dois anos. Passamos por dois meses de treinamento antes de visitarmos pacientes internados, para levar livros, revistas, sabonetes e pastas de dente, ver se precisam de algo, avisar familiares e etc.

Antes de entrar nos quartos a gente tinha que lavar as mãos na ante sala e ao sair, idem. Passar o gel antisséptico também. Mas eu notava que membros das duas capelanias não faziam o mesmo...estranho, né?

Éramos orientados a não entrar num quarto quando havia enfermeiros, médicos ou outras visitas. Respeitávamos isso. Mas eles, não. Abriam a porta e iam entrando dando glórias a Jesus. Invasivos desde sempre.

Olhem só o que está escrito no livro da capelã-missionária da Igreja Presbiteriana, que comanda lá no Emílio Ribas, a Eleny Vassão de Paula Aitken:

"A ciência já descobriu que informar a sociedade sobre este mal é uma necessidade básica e urgente. Mas descobriu também que somente a informação não produz transformação de mentes e de hábitos sexuais. E o problema continua, então, crescendo a cada dia. Qual a missão da Igreja frente à Aids? Nós conhecemos o único meio pelo qual as pessoas que se envolveram em prostituição, homossexualismo, travestismo e drogas podem ter suas hábitos transformados, tornando-se novas criaturas: através do relacionamento com a pessoa de Jesus. À Igreja cabe o papel de contar à população as boas-novas do Evangelho, e assim participar desta batalha contra a Aids. Amar: Informando, evangelizando e consolando, está é a maneira pela a Igreja demonstra ser a luz do mundo e o sal da terra, impedindo o total apodrecimento."

Ou seja, para eles, somos podres, e Aids, castigo. Anos e anos lutando para fazer a sociedade ter menos preconceito e destroem tudo, em pouco tempo. Percebem a gravidade?

Este texto foi publicado originalmente no blog Nossos Tons.

http://www.nossostons.com/2012/01/fundamentalismo-religioso-invade-os.html

Acauan

: Eu fico me perguntando: se o Estado é laico, cadê as outras religiões atuando lá dentro? Cadê os budistas, cadê os judeus, cadê as religiões de matrizes africanas? E outras? Cadê? Como pode só essas duas ficarem lá dentro, metidas e poderosas, barrando a entrada de outras? Aliás, como fazem fora, também, dominando e sufocando todos os espaços, inclusive no Senado e no Congresso Nacional. Percebem a gravidade?

Tá, proselitistas religiosos são uns pentelhos, como quaisquer proselitistas. Novidade nenhuma.
Daí a apresentar pentelhice como problema de Estado vai longe.

Neuromancer

Acauan disse: Cidades podem mudar de nome e símbolos tradicionais podem ser retirados, mas não porque um grupelho de chiliquentos conquistou poder político infinitamente superior à sua representatividade.

Considerando que você fosse a favor da retirada de tais símbolos. O que você alegaria?

Neuromancer

Acauan disse: Pegar carona no racismo é o comodismo ideológico preferido das causas Politicamente Corretas. Neste como em tantos casos a comparação é completamente descabida.

Não me importo com os politicamente corretos. O que eu quero saber é porque eu devo considerar um símbolo mais importante para um grupo que para outro.

Neuromancer

Falando em politicamente corretos: Eles falam muita merda, mas não só merdas eles falam.

Acauan

Neuromancer disse: Considerando que você fosse a favor da retirada de tais símbolos. O que você alegaria?

A única alegação válida é que a presença dos símbolos feriria algum interesse público ou algum direito ou garantia individual. Há tecnicalidades legais que permitem esta abordagem, independente de serem legítimas ou não.
Alegar exclusivamente que viola o laicismo do Estado deixa muito espaço para contestação, uma vez que seria preciso provar que a presença deles, por si só, implica em dependência ou aliança do Estado com a Igreja Católica ou igrejas cristãs, tese muito fácil de derrubar - vide exemplo das cidades com nome de santos que não implicam que as prefeituras violem o laicismo.

Acauan

Neuromancer disse:Não me importo com os politicamente corretos. O que eu quero saber é porque eu devo considerar um símbolo mais importante para um grupo que para outro.

Cada grupo venera seus próprios símbolos, presumo que sua pergunta se refira a como a sociedade hierarquiza símbolos que extrapolam os limites de pertencimento a um grupo específico.

Um exemplo claro são os símbolos maçônicos que representam um grupo restrito e exclusivo da população, mas são identificáveis em várias simbologias cultuadas pela sociedade como um todo. O exemplo mais óbvio é o Olho que Tudo Vê e a pirâmide da nota de um dólar. Estes símbolos não foram parar onde estão por acaso. A Maçonaria teve seu papel na fundação dos Estados Unidos da America e conquistaram o direito de ostentar seus símbolos porque eles se tornaram parte da História do país.

Acauan

Neuromancer disse:Falando em politicamente corretos: Eles falam muita merda, mas não só merdas eles falam.

Até papagaios falam muita merda, mas não só.
O problema são as intenções.
Os papagaios tem as melhores, os Politicamente Corretos não.