AVATAR QUESTIONA IMPERFEIÇÃO DA CRIAÇÃO

CRIATURO

Submeter-se pode significar muita coisa e todos sem exceção se submetem à algo ou alguém, seja às leis, à soberania da pátria, aos costumes de um povo e etc. Não tenho problemas com submissão e sim com as definições de submissão impostas pelas religiões, seja mesmo o espiritismo. Mas confesso que quando eu passei a ser mais submisso à determinadas coisas, minha vida melhorou. Pudera, eu me revoltava por qualquer coisa e me deixava levar por opiniões alheias.

Submeter-se às leis, à soberania ou costumes de um povo é coisa fácil. Há uma aceitação imediata e até ética de que devemos nos submeter a esses princípios. E não há um demérito envolvido. Ninguém se sente diminuído por submeter-se às leis de um país, por exemplo. Mas, no campo intelectual e, por que não dizer?, espiritual, submissão assume um caráter quase humilhante. Se uma pessoa domina outra intelectualmente, esta está em posição francamente inferior. Se uma religião exige submissão de seus seguidores, sem prejuízo das implicações já mencionadas aqui, ainda estaremos diante de uma situação potencialmente perigosa. Minha reação, como livre pensador, foi mais que razoável. Depois, muito depois, eu entendi. A Verdade transcende de tal maneira a perspectiva humana que, diante dela, só existe uma possibilidade: submeter-se.

Considerando a visão espiritual concordo com o Jonny, é mais valido ser um submisso porem eficiente soldado, do que um autoritario e imcompetente general.

Ser submisso a quem nos ama, não é humilhação e sim gratidão! Só os tolos revoltam-se com quem só lhe faz o bem! São crianças imaturas rebelando-se contra a sabedoria do seu Pai.

A arrogancia da maior autoridade humana torna-se se submissa na hora mais importante de suas vidas, no nascimento e na morte, fisica e espiirtualmente ele  continuara sendo submisso , pois dependencia mutua tem como objetivo exercitar o amor do bem comum e universal, sendo esta uma lei divina "inrresistivel".

enquanto houver um perfeição de Deus e uma imperfeição human difrente de Deus, a submissão sera eterna e "voluntaria" como  argumentou sabiamente o Jonny, contra a ciencia a posteriori, contra argumentos tornam-se invalidos .

 

 

CRIATURO

A Verdade transcende de tal maneira a perspectiva humana que, diante dela, só existe uma possibilidade: submeter-se.

Essa Verdade que você vislumbrou não poderia ser apenas um produto da sua mente e não corresponder a uma realidade?

Suas limitações como ser humano não limitariam também sua capacidade de distinguir uma ilusão de uma realidade? Não impediriam que você pudesse determinar os limites e a aplicabilidade dessa Verdade por não poder vê-la em sua totalidade?

Voce esta aplicando a desonestidade intelectual do:" olha o avião" he..he..he..he

o conceito da verdade do Ava torna-se valido se ele tiver se referindo a "Perfeita Verdade" aqual todos nós ainda ignoramos parcialmente ou quem sabe , totalmente considerando que existam de fato seres totalmente !irracionais", não sei se depois dessa ,isso livrará um pouco a minha cara, mas eu  acredito que se tratando de seres criados, esta irracionalidade torna-se impossivel, concorda ? ou vai defender as piadas do Dawkins ?

Ayyavazhi

Criaturo, eu vou dizer de novo: Eu não sou ateu!

Ayyavazhi

Você sempre se refere ao meu ateísmo, mesmo que eu jamais tenha me declarado ateu. Quando questiono religiosos, é apenas porque considero ilógico e irracional personificar Deus e tentar desenhá-lO de acordo com nossos princípios e valores. O homem está, desde o começo dos tempos, criando Deus à sua imagem e semelhança.

Fernando_Silva

Essa Verdade que você vislumbrou não poderia ser apenas um produto da sua mente e não corresponder a uma realidade?
Suas limitações como ser humano não limitariam também sua capacidade de distinguir uma ilusão de uma realidade? Não impediriam que você pudesse determinar os limites e a aplicabilidade dessa Verdade por não poder vê-la em sua totalidade?

Voce esta aplicando a desonestidade intelectual do:" olha o avião" he..he..he..he

o conceito da verdade do Ava torna-se valido se ele tiver se referindo a "Perfeita Verdade" aqual todos nós ainda ignoramos parcialmente ou quem sabe , totalmente considerando que existam de fato seres totalmente !irracionais", não sei se depois dessa ,isso livrará um pouco a minha cara, mas eu  acredito que se tratando de seres criados, esta irracionalidade torna-se impossivel, concorda ? ou vai defender as piadas do Dawkins ?

Prefiro defender aquilo que você chama de "piadas do Dawkins" que afirmações sem pé nem cabeça como as suas.

Fernando_Silva

Ser submisso a quem nos ama, não é humilhação e sim gratidão! Só os tolos revoltam-se com quem só lhe faz o bem! São crianças imaturas rebelando-se contra a sabedoria do seu Pai.

Prove que:
-Deus nos ama.
-É sábio.
-Só nos fez o bem.

A realidade mostra o oposto.

Fernando_Silva

É a tal da dualidade. Tudo que existe no mundo tem um oposto, e não poderia ser diferente com o bem e o mal. Algumas crenças orientais afirmam que o mundo não poderia existir sem a dualidade.

Há alguma evidência objetiva de que tudo no mundo tem um oposto?

Ayyavazhi

A realidade mostra o oposto.

Sim, a realidade mostra o oposto.

Eu recebi um e-mail, dia desses, que trazia uma mensagem muito interessante. E como essas coisas correm o mundo em pouco tempo, é provável que você já conheça o texto; chamava-se “Pais maus”. Não era aquela pieguice de sempre. Era um texto inteligente, mostrando que a percepção dele, do autor, lhe dizia que seu pai era mau, em comparação aos pais “bonzinhos” dos seus amigos. Com o tempo, ele compreendeu tudo o que o pai havia feito por ele e decidiu que, ele também, seria um pai mau.

É mais ou menos essa a linha de defesa do Criaturo e muitos outros religiosos. Em parte, vejo alguma lógica nisso. Em parte. Esse processo todo é uma daquelas coisas que a gente não consegue compreender (embora muitos se convençam que sim) e, enquanto não obtiver informações melhores, que possam esclarecer os pontos obscuros, vou continuar discordando.

Ayyavazhi

Há alguma evidência objetiva de que tudo no mundo tem um oposto?

As evidências da dualidade existem, sim, Fernando, mas concordo que são insuficientes para justificar o “tudo”.

Fernando_Silva

 Eu recebi um e-mail, dia desses, que trazia uma mensagem muito interessante. E como essas coisas correm o mundo em pouco tempo, é provável que você já conheça o texto; chamava-se “Pais maus”. Não era aquela pieguice de sempre. Era um texto inteligente, mostrando que a percepção dele, do autor, lhe dizia que seu pai era mau, em comparação aos pais “bonzinhos” dos seus amigos. Com o tempo, ele compreendeu tudo o que o pai havia feito por ele e decidiu que, ele também, seria um pai mau.

É mais ou menos essa a linha de defesa do Criaturo e muitos outros religiosos.

Os crentes costumam transferir para o deus deles as características dos pais humanos, como se uma entidade infinita, que criou o universo e sabe nos mínimos detalhes de tudo o que acontece e acontecerá nele, esteja sujeita às limitações dos pais humanos, que não sabem se terão filhos, nem quantos, nem como serão e que têm uma capacidade limitada de influir no que eles se tornarão.

Resumindo: Deus tem controle total sobre sua criação; os pais humanos não têm.
Se Deus criou a humanidade de forma que tivesse que lhe impor sofrimentos, então ele é mau, ou incapaz ou está tão fora de nossa compreensão que os conceitos de "bom" e "mau" não se aplicam, muito menos explicações arbitrárias do tipo "Deus faz ou permite isto porque blá-blá-blá".

Ayyavazhi

Não há nada que eu mudaria em suas palavras. Coerente, como lhe é de costume.

Minha posição já é conhecida. Dou à dúvida o benefício que lhe cabe. De resto, enquanto eu não obtiver resposta, sou um teísta que não concorda com o processo no qual estou inserido.

CRIATURO

Criaturo, eu vou dizer de novo: Eu não sou ateu!

Prezado Ava
a resposta abaixo , foi endereçada ao Fernado silva ele refutou a sua verdade , eu agurmentei refutando a desonestidade intelectual dele, note que ele mesmo respondeu o meu comentario endereçado a ele.
fique tranquilo para mim esta claro que voce e´um teista em busca da verdade divina e não humana.
Não estou habituado a este formato de blog, as vezes gera "equivocos do tipo fogo amigo"
confira que foi para o Fernando: http://religiaoeveneno.com.br/index.php?p=/profile/2/Fernando_Silva

CRIATURO

Prefiro defender aquilo que você chama de "piadas do Dawkins" que afirmações sem pé nem cabeça como as suas.

Eita! Falta de personalidade própria, só poderia dar em ateismo mesmo!
Sim! Exste uma grande diferença entre teista e ateista, O primeiro defende Um grande e inteligente propósito do bem comum e universal criando seres inteligentes e complexos, ao passo que o segundo defende que o acaso gerando leis fisicas burras e cegas estão gerando seres inteligentes e complexos...he..he...he..he bom pelo menos todos concordamos que existem alguns seres inteligentes, embora o Dawkins acredita que a sua mãe natureaza seja burra e cega...oh dó ! Neste caso a genética justifica suas crenças infundadas, é melhor falar do que ele ja aprendeu e ficar com a boca calada quando não sabe.

CRIATURO

Ser submisso a quem nos ama, não é humilhação e sim gratidão! Só os tolos revoltam-se com quem só lhe faz o bem! São crianças imaturas rebelando-se contra a sabedoria do seu Pai.

Prove que:
-Deus nos ama.
-É sábio.
-Só nos fez o bem.

A realidade mostra o oposto.

Escrevi aguns posts refutando essa sua tolice, tratando -se de um tema polemico e complexo a explicação exige algum estudo, minha teorias refutando essa sua tradicional argumentativa atéia encontram nos linkis abaixo, se voce se der ao trabalho de ler , raciocinar esta convidado a ir no meu blog , se depois de estuda-los conseguir encontra alguma incoerencia em algum deles, favor comenta-los, mas que seja claro direto, obejetivo e principalmente racional:
http://religiaodeuslivre.wordpress.com/2011/06/03/david-hume-x-questiona-perfeicao-divina/
http://religiaodeuslivre.wordpress.com/2011/04/24/182/
http://religiaodeuslivre.wordpress.com/2011/04/18/deus-x-imperfeicao-x-maldade-7/

Caso se de ao trabalho, não seja tão timido e modesto quanto o Ava.
Se for apenas um fanfarrão orgulhosos e preguiçoso, continue com sua resposta mais simplesinha "Eu acho que Deus não existe" não tenho evidencias,  mais podia pelo menos demontrar boa vontade .

CRIATURO

Os crentes costumam transferir para o deus deles as características dos pais humanos, como se uma entidade infinita, que criou o universo e sabe nos mínimos detalhes de tudo o que acontece e acontecerá nele, esteja sujeita às limitações dos pais humanos, que não sabem se terão filhos, nem quantos, nem como serão e que têm uma capacidade limitada de influir no que eles se tornarão.

Resumindo: Deus tem controle total sobre sua criação; os pais humanos não têm.
Se Deus criou a humanidade de forma que tivesse que lhe impor sofrimentos, então ele é mau, ou incapaz ou está tão fora de nossa compreensão que os conceitos de "bom" e "mau" não se aplicam, muito menos explicações arbitrárias do tipo "Deus faz ou permite isto porque blá-blá-blá".

leia os posts! mas por enquanto isso:
ao contrario do teismo tradicional isentando Deus do mal sofrimento humano e colocando a culpa em toda descendencia humana de "adão" ou seja  nos homens, eu afirmo que:
Deus é o responsavel pelo sofrimento e a maldade e a imperfeição humana! E  que todos esse argumentos infundados que voce usa pra justificar o seu ateismo, estão equivocados.
Pois a imperfeição humana não justifica a inexistencia da perfeiçao divina, (tema de um dos meus posts).
sds

Fernando_Silva

Pois a imperfeição humana não justifica a inexistencia da perfeiçao divina, (tema de um dos meus posts).
sds

Se existe um deus, foi ele que criou a imperfeição humana. A culpa é dele, não nossa.
Poderia ter nos criado diferente, mas nos criou assim, já sabendo de tudo o que faríamos antes mesmo de criar o universo. Não temos escolha, Não podemos surpreender a Deus fazendo diferente do que ele já sabe que faremos.

Fernando_Silva

Escrevi aguns posts refutando essa sua tolice, tratando -se de um tema polemico e complexo a explicação exige algum estudo, minha teorias refutando essa sua tradicional argumentativa atéia encontram nos linkis abaixo, se voce se der ao trabalho de ler , raciocinar esta convidado a ir no meu blog , se depois de estuda-los conseguir encontra alguma incoerencia em algum deles, favor comenta-los, mas que seja claro direto, obejetivo e principalmente racional:

Se eu comentar lá, vou receber respostas mais coerentes do que as que recebo aqui? Se não, para que perder meu tempo?

Fernando_Silva

Prefiro defender aquilo que você chama de "piadas do Dawkins" que afirmações sem pé nem cabeça como as suas.

Eita! Falta de personalidade própria, só poderia dar em ateismo mesmo!
Sim! Exste uma grande diferença entre teista e ateista, O primeiro defende Um grande e inteligente propósito do bem comum e universal criando seres inteligentes e complexos, ao passo que o segundo defende que o acaso gerando leis fisicas burras e cegas estão gerando seres inteligentes e complexos...he..he...he..he bom pelo menos todos concordamos que existem alguns seres inteligentes, embora o Dawkins acredita que a sua mãe natureaza seja burra e cega...oh dó ! Neste caso a genética justifica suas crenças infundadas, é melhor falar do que ele ja aprendeu e ficar com a boca calada quando não sabe.

A ciência se baseia em fatos e lógica. A religião se baseia ... em quê, mesmo?
A verdade da ciência não depende de você gostar dela. Aceite e pronto.
Já o seu deus não passa a existir só porque você gostaria que existisse.

E não me acuse de falta de personalidade sem me conhecer. Eu me tornei ateu há 15 anos, sozinho, e muito antes de autores ateus serem discutidos abertamente na mídia. Eu tenho idéias próprias.

Ayyavazhi

Se existe um deus, foi ele que criou a imperfeição humana. A culpa é dele, não nossa.
Poderia ter nos criado diferente, mas nos criou assim, já sabendo de tudo o que faríamos antes mesmo de criar o universo. Não temos escolha, Não podemos surpreender a Deus fazendo diferente do que ele já sabe que faremos.

Eu gostaria de conversar com um espírita sobre esse assunto. Não com um xiita, Deus me livre. O espiritismo defende a ideia de que todo sofrimento que nos aflige foi causado por nossos próprios atos. Eu entendo essa relação direta de causa e efeito (que não é o mesmo que Karma!), mas isso não explica um monte de coisas.

O raciocínio que você desenvolveu acima, com o qual concordo totalmente, cria um grande buraco na chamada Lei de Causa e Efeito e, neste particular, seria interessante explorar a visão espírita.

E, meu caro Johnny e minha querida amiga Sônia, não estou combatendo sua religião. Eu apenas gosto muito de conhecer e, como disse, explorar todos os pontos de vista.

Ayyavazhi

Saindo um pouco do tema do tópico, para uma análise paralela:

Seria um dia glorioso se e quando ateus e religiosos entendessem que somos todos iguais. Uma condição não é superior à outra. Crentes acham que ateus são seres desprovidos de raciocínio, ateus acham que a inteligência é um atributo ausente no religioso. Eu nunca vou concordar com nenhum de vocês, mas vou aprender a aceitar e observar em silêncio.

Fernando_Silva

Eu gostaria de conversar com um espírita sobre esse assunto. Não com um xiita, Deus me livre. O espiritismo defende a ideia de que todo sofrimento que nos aflige foi causado por nossos próprios atos. Eu entendo essa relação direta de causa e efeito (que não é o mesmo que Karma!), mas isso não explica um monte de coisas.

O raciocínio que você desenvolveu acima, com o qual concordo totalmente, cria um grande buraco na chamada Lei de Causa e Efeito e, neste particular, seria interessante explorar a visão espírita.

Segundo alguns espíritas já postaram aqui, os espíritos são criados puros e ignorantes. Assim que começam a agir, cometem falhas e têm que pagar por elas. Eu digo que eles cometeram as falhas justamente porque são ignorantes e só deveriam ser punidos se insistissem em errar, mas recebo ad hocs do tipo "Se nós fôssemos criados perfeitos, que graça teria?" ou "É preciso passar por tudo isto para ganhar experiência" ou "É preciso conquistar a perfeição através do sofrimento, senão onde está o mérito?"
Eu questiono o valor do sofrimento gratuito e eles enrolam dizendo que não é bem assim, que não é um sofrimento e blá-blá-blá.
Ou seja, eles também não sabem.

A impressão que eu tenho é que a coisa funciona do mesmo modo que o trabalho escravo: o cara chega na fazenda sem dinheiro, já começa a trabalhar com um monte de dívidas (roupa, alimentação, transporte, alojamento) e vai se enrolando cada vez mais.

Ayyavazhi

Eu digo que eles cometeram as falhas justamente porque são ignorantes

Exatamente! É uma sentença esmagadoramente lógica.

"Se nós fôssemos criados perfeitos, que graça teria?" ou "É preciso passar por tudo isto para ganhar experiência" ou "É preciso conquistar a perfeição através do sofrimento, senão onde está o mérito?"

A velha questão do mérito! Isso me incomoda há décadas. Não me incomoda o conformismo; aceito-o como um componente básico em qualquer religião, mas, tão somente, que se tente aplicar um verniz lógico ao que existe apenas no universo da fé.

CRIATURO

judas
Eu não tenho raiva de ninguem por apenas divirgir da minha razão, fico ate feliz por isto justificar a diversidade divina, alem do mais pode alguma razão alterar a realidade de Uma
Razão Superior?
Você não provou absolutamente nada do que afirmou até agora, asim que tiver tempo vou lêr todo o tópico pra catalogar tudo.
Pede por provas? Elas são pessoais voce aceita de boa vontade? foi oque eu pensei!
Eu acredito porque : observei ,Vivenciei e comprovei por mim mesmo , seria um ingrato se as negasse.
Se voce ainda não as teve pode ter sido por : Falta de observação, pre conceito da razão enraizada, ainda não esta preparado para aceitar esta verdade, mas se voce não a conhece pessoalmente etambem não aceita o testemunho de outros oque te resta então: Uma crença convicta apenas na sua razão.
Mas se pede por provas  é um agnóstico  então vou dar um desconto!
sds

CRIATURO

Pois a imperfeição humana não justifica a inexistencia da perfeiçao divina, (tema de um dos meus posts).
sds

Se existe um deus, foi ele que criou a imperfeição humana. A culpa é dele, não nossa.
Poderia ter nos criado diferente, mas nos criou assim, já sabendo de tudo o que faríamos antes mesmo de criar o universo. Não temos escolha, Não podemos surpreender a Deus fazendo diferente do que ele já sabe que faremos.
Concordo , leia os posts e vera que realmente eu concordo e afirmo Deus criou imperfeição humana, o mal e o sofrimento.
Mesmo assim esse argumento só surtirá algum efeito para teistas tradicionais que tentam , justificar o injustificavel as contradições biblicas evidenciando a crueldade  um deus humano, eles erroneamente inputam a existencia do mal e imperfeição como sendo consequencia do livre arbitrio humano , ISTO NÃO É VERDADE e dificilmente voce vera outro teista responsabilizando pela imperfeição da criação.
obs. Ele ao contrario do que voce afirmou, Deus nos criou "diferentes" sim! É extamente isto que justifica todas essa coisas que voce não consegue entender!

CRIATURO

Se eu comentar lá, vou receber respostas mais coerentes do que as que recebo aqui? Se não, para que perder meu tempo?
Pode arriscar ou continuar com seu "achismo'"improdutivo e limitado.