Clique AQUI para voltar ao forum NOVO!

Como vai, Forasteiro?!

Parece que você é novo por este pedaço. Se você quer se envolver, clique em algum destes botões!

Usuários nesta discussão

Evangélicos tiram filhos da escola para ensinar valores morais em casa

2

Comentários


  • Interessante.

    Voces todos parecem tentar me explicar a natureza externa do risco epidemiologico.
    Se uma pessoa nao se vacinar contra uma doenca contagiosa ela pode se tornar um vetor de transmissao pondo em risco as demais pessoas.

    Isso e bastante claro.

    E tambem bastante claro que para cenarios de epidemias perigosas, para as quais existissem vacinas eficazes, uma campanha de vacinacao compulsoria da populacao seria um expediente provavelmente eficaz para a reducao dos casos de contaminacao.

    Eu nunca questionei a logica desse raciocinio.

    O meu ponto e completamente outro. Eu falo dos riscos introduzidos pela extensao de poderes arbitrarios ao governo.

    Assim como vacinacao compulsoria pode amenizar o alastrar de uma doenca, coisas como lei marcial, toques de recolher, tortura, julgamentos sumarios e supressao de direitos civis podem resolver problemas graves de criminalidade, revolta e desobediencia civil.

    Todas essas solucoes sao compativeis com certos problemas dentro de certos contextos.
    Todas elas foram aplicadas em diferentes instancias historicas e argumentos coerentes podem ser elaborados no sentido de justificar a sua eficacia e expediencia.

    Acontece que a ideia de uma democracia e de um Estado de direito se origina de um entendimento dos riscos politicos introduzidos quando entregamos ao governo poderes arbitrarios sobre a populacao.

    A percepcao sendo a de que se num primeiro momento politicos empregam novos poderes para resolver certos problemas serios, e com o tempo esses poderes se transformam em instrumentos de opressao.

    Pode ser que num dado conjunto de circunstancias faca sentido vacinar pessoas contra uma doenca mesmo contra a vontade expressa das mesmas.

    Mas a pergunta a se fazer nao e essa.

    A pergunta e se queremos viver numa sociedade onde a vontade expressa das pessoas de nao terem substancias administradas em seus corpos pode ser supressa pelos poderes politicos do momento.

    O escopo dessa pergunta e muito mais amplo. Porque as circunstancias onde esse poder se aplicaria podem ser muito mais variadas.

    Isso porque nao e possivel estimar em carater prospectivo a dimensao que uma tal crise tomaria. Pode ser que a doenca desapareca por si mesma, pode ser que as pessoas desenvolvam imunidade, pode ser que as pessoas decidam se vacinar voluntariamente, pode ser que ela fique restrita a uma pequena fracao de pessoas. Pode ser tambem que a vacina nao seja tao eficaz, que ela nao erradique completamente a doenca, que ela crie variantes mais poderosas, que ela cause outros tipos de lesoes, ou que ela contenha substancias introduzidas pelo governo para fins outros que a contencao de doencas na populacao.

    Todas as combinacoes possiveis desses cenarios estao em jogo, e nao apenas o cenario “temos a vacina ideal para conter uma epidemia que pode se tornar extremamente perigosa”.

    E comum acreditar que especialistas em medicina e biologia que oferecem a consultoria tecnica para essas campanhas estao em posicao de acessar todos esses cenarios e tomar decisoes judiciosas mas esse e um grande wishfulthinking. Trata-se de uma mistificacao do especialista.

    O que esses especialistas podem fazer e diagnosticar a doenca e seu carater epidemiologico assim como apontar e controlar certos aspectos de eficacia imunologica e efeitos colaterais da vacina, mas o cenario global e bem mais complicado do que isso.

  • CameronCameron Membro
    edited junho 2012 Vote Up0Vote Down
    Você sempre usa a relação custo/benefício como argumento, esses são casos a se comparar, forçar uma pessoa a se vacinar uma única vez na vida contra uma doença específica é um custo muito pequeno a se pagar pela erradicação dessa doença, para as pessoas dessa e das próximas gerações, algo muito diferente disso seria a violação contínua do direito de ir e vir por meio de toques de recolher por pretexto de segurança.

    No caso das vacinas o custo é extremamente baixo para um benefício absurdamente alto, são algumas horas que a pessoa perde em uma fila e um pouco de dor para o benefício de toda uma vida e de seus descendentes, o mesmo não se aplica aos outros exemplos que você citou.

    E quanto ao argumento de que as doenças poderiam desaparecer por si mesmas não há qualquer motivo para termos tal otimismo, antes do advento das vacinas as doenças infecciosas eram uma tragédia inescapável da realidade humana, não é uma coincidência que após a introdução da vacinação em massa a expectativa de vida deu um salto.
    Post edited by Cameron on
    Come with me if you wanna live.

  • Eu estou fazendo uma analise de custos e beneficios.

    A diferenca e que eu estou fazendo ela direito.

    Voce esta comparando um hipotetico beneficio geral de uma doenca erradicada contra um aparente pequeno custo privado de uma injecao e alguns efeitos colaterais.

    Existem varios problemas com essa sua "analise de custo beneficio".

    O primeiro deles e que custos e beneficios devem ser calculados com respeito a mesma unidade decisional. Se eu roubar uma joia sua para pagar uma divida que eu tenho com a mafia, o beneficio para mim pode ser enorme, e o custo para voce pode ser relativamente pequeno, mas o roubo ainda nao se justifica.

    Mas esse nao e o principal problema.

    O problema e que a sua analise de custos e beneficios se aplica apenas a um cenario entre varios possiveis.

    O ponto e que decretar vacinacao compulsoria nao e a mesma coisa que decretar imunizacao da populacao ou erradicacao da doenca.

    Esses sao os objetivos declarados. Mas na pratica decretar vacinacao compulsoria e decretar que o governo passa a ter direito de inocular suas substancias nos cidadaos, sob alegacao de imuniza-los contra doencas perigosas.

    Pode ser que esse poder num primeiro momento sirva de fato para agilizar a distribuicao de vacinas eficazes.

    Mas qualquer analise de custo e beneficio precisa considerar o risco real que desvios se sejam feitos.

    Decretar que o ministerio da saude pode entrar na casa das pessoas e injeta-las com o que quer seja e colocar um poder discricionario enorme nas maos dos burocratas do ministerio da saude e daqueles acima deles.

    E desse custo que eu falo, e nao de um braco dolorido.
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    ufka_Cabecao disse: Decretar que o ministerio da saude pode entrar na casa das pessoas e injeta-las com o que quer seja e colocar um poder discricionario enorme nas maos dos burocratas do ministerio da saude e daqueles acima deles.

    No caso de Oswaldo Cruz e a febre amarela, os funcionários foram de casa em casa.
    No caso da varíola e da poliomielite, pelo menos quando eu era criança, cada um levava seus filhos ao posto de saúde. Claro que o certificado de vacinação era exigido para certas coisas, mas ainda assim havia a liberdade de alguns não se vacinarem.
  • CameronCameron Membro
    edited junho 2012 Vote Up0Vote Down
    ufka_Cabecao disse: Voce esta comparando um hipotetico beneficio geral de uma doenca erradicada contra um aparente pequeno custo privado de uma injecao e alguns efeitos colaterais.
    Você ou algum conhecido seu conhece alguém vítima de poliomelite no Brasil com menos de vinte anos? Não? Então o benefício não é apenas hipotético, ele é bem real, eu me baseio nos dados, o que eles mostram? Doenças erradicadas ou no mínimo controladas graças as vacinas, não vemos nenhum cenário do abuso desse mecanismo por parte de governos para objetivos espúrios, julgamos os fatos e não as possibilidades, além disso se tivessemos que cessar alguma atividade humana porque tal pode ser corrompida ou desvirtuada teríamos que cessar todas as atividades humanas do planeta.

    É claro que ao menor sinal de que se esteja usando da vacinação em massa para outras coisas que não questões de saúde pública serei uma das primeiras a condenar tal prática mas por enquanto pelo menos seu uso tem sido louvável e com uma excelente relação de custo e benefício.


    Post edited by Cameron on
    Come with me if you wanna live.
  • ufka_Cabecaoufka_Cabecao Moderador
    edited junho 2012 Vote Up0Vote Down

    De fato o sucesso aparente das campanhas contra polio e outras doencas sao indicadores de uma relativa probidade das autoridades responsaveis pela conducao de campanhas de vacinacao.

    Mas seria extremamente apressado concluir que esse e o unico indicador importante.

    Diversos episodios historicos de lesoes causadas por vacinas sao documentados.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Vaccine_injury

    Acidentes?

    Mas e quando vacinas compulsorias propostas para controle populacional, ou em outras palavras, eugenismo.

    "First we've got population. Now, the world today has 6.8 billion people. That's headed up to about nine billion. Now, if we do a really great job on new vaccines, health care, reproductive health services, we could lower that by, perhaps, 10 or 15 percent, but there we see an increase of about 1.3. " - Bill Gates
    (Ted Talk: http://www.ted.com/talks/bill_gates.html )

    O movimento eugenista sempre viu em vacinas compulsorias um instrumento formidavel para o controle das populacoes que eles visam extinguir. Bill Gates nao esta falando nada de novo.

    “(…) several types of drugs are known to diminish male fertility, but those that have been tested have serious problems of toxicity. Very little work is in progress on immunological methods, such as vaccines, to reduce fertility, and much more research is required if a solution is to be found here.”
    (Rockefeller Foundation 1968 report : http://www.rockefellerfoundation.org/uploads/files/1496d619-017d-4b13-8a64-fce8ed4f785d-1968.pdf )

    Ou voce acha que "vacinas experimentais" devem ser testadas compulsoriamente (em voce)?
    Nao? Pois algumas autoridades medicas discordam:
    http://virtualmentor.ama-assn.org/2012/01/pfor1-1201.html

    Como voce pode ver, eu nao estou citando documentos do terceiro Reich. Eu ate poderia, e seria um legitimo caso de crimes governamentais conduzidos por meios de vacinacao, mas isso seria provavelmente inocuo ja que argumentos aludindo ao nazismo sao descartados automaticamente porque fere a crenca dominante de que nenhum aspecto do nazismo pode jamais se produzir de novo.

    Mas eu divago...

    O ponto e que campanha contra a polio e apenas a ponta visivel e bonitinha de um sinistro iceberg progressista.

    Quando pessoas passam a acreditar que e um poder legitimo do governo inocula-las com suas substancias contra a sua vontade, elas facilitam o trabalho daqueles interessados em subjuga-las ou extermina-las.

    Sao como gado fazendo a fila para o matadouro.

    Ha uma certa tendencia quando se fala em educacao e vacinas a se pensar que ou um sistema compulsorio socialista existe ou entao nada se fara a respeito disso.

    Tentarei esclarecer isso...

    Vacinas nao sao o mal.

    Educacao nao e o mal.

    Pare de pensar que eu sou um idiota obscurantista que acha que novas tecnologias sao o problema.

    O mal esta na forma como o nao entendimento dessas novas tecnologias pode ser explorado por pessoas com intencoes criminosas.

    Ter uma populacao alfabetizada com certeza e um grande beneficio, mas se o custo dele e o de submeter criancas a potencial intoxicacao ideologica dos curriculos compulsorios a historia muda de figura.

    Idem para ter a polio ou qualquer outra aflicao erradicada por meios que podem ser e eventualmente sao usados para esterilizar ou emburrecer pessoas.

    O mal esta em acreditar que pessoas comuns nao podem extrair beneficios de novas tecnologias por meios de adocao voluntaria de habitos. Que elas nao podem procurar por si mesmas por instrucao ou qualquer outro beneficio. Que elas precisam ser forcadas, porque elas na verdade sao gado humano.

    Esse e o mal.


    Post edited by ufka_Cabecao on
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    Se você sempre pensar no pior que pode acontecer, você nunca fará nada. A maioria de nossas decisões são uma aposta.
  • ufka_Cabecaoufka_Cabecao Moderador
    edited junho 2012 Vote Up0Vote Down

    Mas quando se trata de desmandos governamentais "fazer nada" e melhor do que "fazer apostas".

    Nao fazer "nada" nao quer dizer condenar pessoas a morrer de doencas para as quais existem vacinas, ou deixar que permanecam analfabetas.

    Nao fazer "nada" simplesmente implica em deixar as pessoas resolverem esses problemas elas mesmas, e nao forca-las a uma solucao.

    Boa parte da indignacao que voce ou a Cameron ou a maioria das pessoas manifesta diante de propostas como as minhas se explica pelo fato de voces terem sido condicionados a acreditar que a unica solucao existente para certos problemas e o governo.

    Eu tambem fui doutrinado nessa ladainha. Demora um certo tempo para ver o erro logico ai.
    Post edited by ufka_Cabecao on
  • ufka_Cabecao disse: Pare de pensar que eu sou um idiota obscurantista que acha que novas tecnologias sao o problema.
    Se eu pensasse isso a seu respeito não estaria debatendo com você, quanto aos casos de uso indevido e criminoso das vacinas qual seria a proporção delas em relação ao uso correto e legítimo? É essa relação que precisamos comparar com o risco da vacinação não ser compulsória e pessoas inocentes ou os filhos delas contrairem doenças pela omissão e desleixo de outros.

    Esse é o ponto.


    Come with me if you wanna live.
  • CameronCameron Membro
    edited junho 2012 Vote Up0Vote Down
    Para deixar meu ponto mais claro.

    Eu sou contra o governo legislar em questões de foro íntimo.

    No caso das vacinas se abre uma exceção por um critério técnico que passa bem longe de satisfazer ambições criminosas, é um imperativo médico, vacinas para serem eficazes precisam que toda a população a use, do contrário, sobrarão focos da doença e ela não será erradicada, e por mais que gostemos da ideia de liberdade em questões de saúde a população não toma por conta própria as melhores decisões, prova disso é um número cada vez maior de microorganismos resistentes graças ao uso irresponsável da população de antibióticos, que ou tomam antibióticos por conta própria ou não toma pelo tempo prescrito pelo médico.

    Você nos acusa de glorificar o especialista e podemos acusá-lo de glorificar a população em geral, mas se formos comparar os erros de decisão entre os especialistas e da população em questões envolvendo saúde pública a população perde feio para eles, e essa é uma questão de vida ou morte de pessoas dessa e da próxima geração para que toleremos erros.

    Um outro exemplo, eu considero uma estupidez uma pessoa entregar dinheiro para um "apóstolo" porque esse promete que ela terá um grande retorno financeiro se assim o proceder devido a uma intervenção divina na sua vida que se dará no futuro, mas de modo algum eu defenderia que por decreto estatal ela fosse obrigada a não dar dinheiro ao sujeito, por considerar que a liberdade de crença e opinião é um bem maior do que evitar eventuais abusos de espertalhões sobre pessoas ingênuas, no entanto, se isso me causasse algum prejuízo que não tenho nada a ver com a história minha opinião poderia ser outra.

    Resumindo, as pessoas devem ser livres, livres até para tomarem decisões erradas e prejudiciais a elas mesmas, no entanto, esse direito a liberdade jamais deveria exceder o direito a vida e a saúde de terceiros, os casos de questões envolvendo saúde pública e vacinas pertenceriam a essa categoria.
    Post edited by Cameron on
    Come with me if you wanna live.
  • CameronCameron Membro
    edited junho 2012 Vote Up0Vote Down
    ufka_Cabecao disse: Boa parte da indignacao que voce ou a Cameron ou a maioria das pessoas manifesta diante de propostas como as minhas se explica pelo fato de voces terem sido condicionados a acreditar que a unica solucao existente para certos problemas e o governo.
    Pelo que eu pude entender lendo vários textos que você posta é que você defende senão a ausência do estado que ele seja reduzido ao mínimo possível delegando todas as decisões da população em geral e do mercado a eles mesmos, de um modo geral, na maioria das situações eu concordo com você, o estado muitas vezes só serve para aumetar custos e um grupo de pessoas explorar outras pessoas, mas como tudo na vida isso não significa que essa seja a melhor resposta em 100% dos casos, no caso das vacinas não fomos condicionados a pensar que o estado seja a única solução, é o que podemos observar, campanhas de vacinação bem sucedidas com resultados que envolvem a erradicação de doenças ou controle das mesmas foram promovidas pelo estado, seja por vacinação compulsória (caso da febre amarela no Brasil) ou por meio de outras formas de se pressionar os cidadãos a se vacinarem e a seus filhos, apresente um cenário alternativo em que as doenças tenham sido erradicadas por outros mecanismos que não esses e poderemos avaliá-los, do contrário, trata-se apenas de um cenário hipotético de promessas sobre melhoras do sistema atual sem qualquer exemplo prático e concreto, exatamente o aspecto que você tanto critica (e com razão) da militância e propaganda progressista.

    Post edited by Cameron on
    Come with me if you wanna live.
  • ufka_Cabecaoufka_Cabecao Moderador
    edited junho 2012 Vote Up0Vote Down

    Eu receio que o buraco seja mais embaixo, Cameron.

    O historico de uso criminoso de vacinas compulsorias por autoridades governamentais nao e a unica variavel importante para avaliar o risco envolvido aqui.

    Esse e um erro comum de raciocinio praticado por aqueles que se apressam em saltar sobre dados antes de compreender melhor a natureza do problema.

    Ainda que existam dados a respeito de crimes cometidos em campanhas de vacinacao, o fato e que vacinas compulsorias nao sao uma categoria independente de coisas. Elas pertencem a uma tradicao de propostas que visam resolver problemas sociais mediante a aplicacao de violencia politica e a supressao da liberdade de escolha individual.

    Quando compreendemos vacinas compulsorias enquanto instrumentos potenciais de violencia governamental, a apreciacao do risco envolvido deve levar em consideracao todos os outros expedientes politicos similares. Esses sao lei marcial, confisco e expropriacoes, toques de recolher, quarentenas, tortura, detencoes arbitrarias, julgamentos sumarios, censura e etc.

    Todos esses metodos sao solucoes potenciais para diversos problemas onde o governo se envolve. E em diversas circunstancias eles podem de fato realizar o servico a que se propoem, assim como as vacinas compulsorias.

    Mas mesmo quando esses metodos sao introduzidos exclusivamente para resolver um problema grave, e com o aval da populacao, eles tendem a se degenerar em instrumentos de opressao.

    Isso porque eles deslocam consideravel poder nas maos de poucas pessoas. Isso atrai justamente aqueles que querem comandar tamanho poder.

    Justamente porque certas vacinas sao compulsorias que pessoas do naipe de Bill Gates, David Rockefeller, Henry Kissinger ou Al Gore podem pensar em emprega-las para alimentar suas visoes de controle populacional.

    Cria-se um poder para resolver um problema aparentemente legitimo, e eventualmente esse poder passa a ser empregado para procurar os objetivos de uma agenda politica. Essa e a tragedia do progressismo bem intencionado.

    Progressistas nao tem necessariamente ambicoes sinistras de poder. A maioria e apenas acometida por um sentimento de compaixao por pessoas que eles consideram inferiores a eles mesmos. Ha obviamente uma dose alta de vaidade e delirio megalomano na visao de mundo desse progressista; mas isso nao quer dizer que nao se trate de um sentimento sincero.

    Progressistas de “bom coracao” acreditam que atraves da criacao de poderes especificos e da delegacao desses poderes a membros de uma seleta elite de bem-feitores (da qual eles se consideram parte), muitos problemas causados pela estupidez atavica do resto do mundo seriam resolvidos.

    Ainda que seja dificil estabelecer a genealogia precisa dessa visao de mundo e costumeiro definir "A Republica" de Platao como sendo a fonte original de inspiracao desse sentimento, conforme Karl Popper em "A sociedade aberta e seus inimigos".

    Esse sentimento as vezes consegue atingir a massa critica necessaria para se efetuarem as mudancas institucionais necessarias de maneira a se criar esse novo poder.

    E uma vez que o poder e criado, os bobos porem bem intencionados e honestos lideres desses movimentos eventualmente saem de cena dando lugar a carreiristas e oportunistas interessados em empregar esse novo poder para obter vantagens para si mesmos.

    Eu nao tenho duvidas que muitos dos profissionais de saude que criaram as vacinas e promoveram as primeiras campanhas de vacinacao eram pessoas de nobres ideais.

    Eu nao li nada a respeito. Talvez Oswaldo Cruz e Albert Sabin fossem eugenistas, eu nao sei. Mas em principio imagino que fossem pessoas com intencoes boas, e eu acho que o seu trabalho desenvolvendo vacinas foi de imenso valor.

    Acontece que nos nao podemos julgar uma instituicao pela nobreza dos seus ideias, mas sim pela natureza do seu mecanismo.

    O ideal original de erradicar doencas, assim como de varias outras bandeiras progressistas, e belissimo. Mas se o mecanismo atraves do qual esse ideal estiver sendo procurado colocar poder excessivo em poucas maos, e questao de tempo ate que esses ideais deixem de ser a prioridade.

    E quando observamos o mecanismo em operacao e a mobilizacao dos grupos de interesse ao redor desse mecanismo, a conclusao inevitavel e a aceitacao geral da ideia da vacinacao compulsoria coloca ao alcance dos eugenistas e democidas o instrumento mais formidavel para a execucao dos seus projetos.
    Eugenistas, democidas e toda a escoria totalitaria.
    Eles estao sempre a espreita.
    Post edited by ufka_Cabecao on
  • Cameron disse:
    No caso das vacinas se abre uma exceção por um critério técnico que passa bem longe de satisfazer ambições criminosas, é um imperativo médico, vacinas para serem eficazes precisam que toda a população a use, do contrário, sobrarão focos da doença e ela não será erradicada, e por mais que gostemos da ideia de liberdade em questões de saúde a população não toma por conta própria as melhores decisões, prova disso é um número cada vez maior de microorganismos resistentes graças ao uso irresponsável da população de antibióticos, que ou tomam antibióticos por conta própria ou não toma pelo tempo prescrito pelo médico.


    Esse e talvez um dos pouquissimos aspectos tecnicos do tema para o qual eu posso dar uma opiniao mais especializada. E aqui eu tenho que discordar.

    Eu nao sou medico nem biologo, mas uma parte consideravel da minha formacao academica envolveu a compreensao e emprego de modelos para fenomenos estocasticos de contagio em populacoes.

    E o fato e diversos parametros determinam o destino de uma epidemia.
    Tempo de incubacao, taxa de contagio (que por sua veze depende de varias carateristicas da populacao), e proporcao de imunizados, por exemplo.

    Diversas epidemias desaparecem antes que populacoes inteiras sejam imunizadas, e isso e algo que nos observamos nos modelos matematicos e simulacoes.

    Um fator interessante e que doencas de acao mais violenta, devido ao menor tempo de incubacao, tem impacto global reduzido e raramente se transformam em epidemias serias.

    Portanto e falso acreditar que se a populacao inteira nao for imunizada a doenca sobrevivera em bolsoes endemicos.

    Esse cenario e possivel em certas circunstancias, mas nao e o caso geral, e a maioria das epidemias desaparece antes que todos tenham sido contaminados/imunizados.


  • Cameron disse:
    Você nos acusa de glorificar o especialista e podemos acusá-lo de glorificar a população em geral, mas se formos comparar os erros de decisão entre os especialistas e da população em questões envolvendo saúde pública a população perde feio para eles, e essa é uma questão de vida ou morte de pessoas dessa e da próxima geração para que toleremos erros.



    Eu nao proponho consultar a populacao em geral para resolver o problema de "saude publica".

    Eu nao acho que a democracia resolveria o problema tampouco.

    Eu proponho transformar o problema de saude publica em problemas de saude privados, e cada individuo resolveria o seu proprio.

    Se ele quiser consultar e seguir conselhos de especialistas ele pode. Alias, algo amplamente recomendavel.


  • ufka_Cabecaoufka_Cabecao Moderador
    edited junho 2012 Vote Up0Vote Down
    Cameron disse:
    Resumindo, as pessoas devem ser livres, livres até para tomarem decisões erradas e prejudiciais a elas mesmas, no entanto, esse direito a liberdade jamais deveria exceder o direito a vida e a saúde de terceiros, os casos de questões envolvendo saúde pública e vacinas pertenceriam a essa categoria.


    Isso e apenas porque voce esta condicionada a aceitar um tipo de abuso e nao o outro.

    Mas a verdade e que eles sao o mesmo.

    Certo, a convivencia com pessoas nao vacinadas envolve riscos, sobretudo para outras pessoas nao vacinadas, mas que seja.

    Qualquer comportamento alheio pode portar riscos.

    Mas a unica coisa que voce pode escolher sao seus proprios comportamentos e das pessoas com quem voce decide interagir.

    Por exemplo: voce pode escolher colocar seu filho numa escola que exija atestados de vacinas se isso te der mais seguranca.

    Afinal, eu acredito ser um direito seu escolher a escola do seu filho, e um direito da escola escolher os alunos que a frequentam.

    Agora nao e um direito seu nem da escola nem de ninguem o de entrar na casa dos outros e vacinar a forca quem quer que seja.

    Obviamente e impossivel vigiar todos os comportamentos de todas as pessoas com quem voce interage superficialmente no curso de suas atividades.

    Algum nivel de risco sempre vai existir.

    Mas acredite em mim: essa circunstancia da nossa realidade nao pode ser mudada entregando poderes sinistros para uma elite.


    Post edited by ufka_Cabecao on
  • Cameron disse: Pelo que eu pude entender lendo vários textos que você posta é que você defende senão a ausência do estado que ele seja reduzido ao mínimo possível delegando todas as decisões da população em geral e do mercado a eles mesmos, de um modo geral, na maioria das situações eu concordo com você, o estado muitas vezes só serve para aumetar custos e um grupo de pessoas explorar outras pessoas, mas como tudo na vida isso não significa que essa seja a melhor resposta em 100% dos casos, no caso das vacinas não fomos condicionados a pensar que o estado seja a única solução, é o que podemos observar, campanhas de vacinação bem sucedidas com resultados que envolvem a erradicação de doenças ou controle das mesmas foram promovidas pelo estado, seja por vacinação compulsória (caso da febre amarela no Brasil) ou por meio de outras formas de se pressionar os cidadãos a se vacinarem e a seus filhos, apresente um cenário alternativo em que as doenças tenham sido erradicadas por outros mecanismos que não esses e poderemos avaliá-los, do contrário, trata-se apenas de um cenário hipotético de promessas sobre melhoras do sistema atual sem qualquer exemplo prático e concreto, exatamente o aspecto que você tanto critica (e com razão) da militância e propaganda progressista.


    Na Franca as vacinas nao sao compulsorias (por incrivel que pareca!).

    Elas sao susidiadas, como toda a medicina aqui, mas ninguem e obrigado a se vacinar para nada. Criancas nao sao negadas acesso a escola publica se nao tiverem sido vacinadas (a educacao publica por outro lado e compulsoria ate os 16... ).

    O metro de Paris ainda nao esta abarrotado de leprosos e tuberculosos, ate agora...

  • Agora sim, um exemplo, eu não fazia a menor ideia de que na França não havia qualquer forma de induzir a vacinação e que tenha sido efetiva, geralmente eu via os diferentes países usando de ações coercisas mais ou menos drásticas mas sempre haveria alguma forma de indução a elas.

    Como você soube disso, tem alguma fonte sobre as diferentes políticas de vacinação que possa indicar?
    Come with me if you wanna live.
  • Em uma pesquisa rápida (irei fazer uma melhor com mais tempo) achei um artigo criticando o fracasso de uma campanha de vacinação lá.

    O assunto é bem mais complexo que nossa discussão despretenciosa poderia fechar.

    http://www.rfi.fr/actubr/articles/121/article_15237.asp
    Come with me if you wanna live.
  • CameronCameron Membro
    edited junho 2012 Vote Up0Vote Down
    Essa foi a razão de eu ter lhe pedido um exemplo, fica muito difícil comparar situações com cenários hipotéticos sem defeitos e reveses, o exemplo da França mostra a deficiência das campanhas de vacinação quando delega sem qualquer mecanismo coercivo a decisão aos cidadãos, as campanhas lá tem sempre um número de pessoas vacinadas inferior as metas estabelecidas pelos orgãos de saúde.

    Isso está exposto no link: http://www.francasite.com/noticias.asp?id=6259

    Mas para não parecer que estou insistindo no assunto por mera teimosia reconheço o erro em maximizar para qualquer tipo de doença a expectativa do resultado negativo no caso de uma vacinação parcial, ignorância epidemiológica de minha parte.

    Ao que tudo indica tanto um modelo como o outro tem suas deficiências, eu ainda não saberia dizer qual o pior.
    Post edited by Cameron on
    Come with me if you wanna live.

  • Isso se voce considerar que a meta de uma campanha de vacinacao e vacinar o maior numero possivel de pessoas.

    Nesse caso e provavel que invadir casas e vacinar seja bem mais eficaz do que qualquer outro metodo.

    E o que Thomas Sowell chama de cruzadismo, onde objetivos categoricos sao procurados a qualquer custo.

    A verdade e que sempre existem custos e beneficios incrementais.

    O que se deve observar nao e a proporcao de vacinados mas a incidencia da doenca para a qual se pretende vacinar. Se essa incidencia estiver razoavel controlada, o numero total de vacinados nao e importante.

    Os custos de vacinar pessoas contra uma doenca rara passam a ser maiores do que a percepcao do beneficio aportado pela vacina.
  • CameronCameron Membro
    edited junho 2012 Vote Up0Vote Down
    ufka_Cabecao disse: Isso se voce considerar que a meta de uma campanha de vacinacao e vacinar o maior numero possivel de pessoas.
    Eu sempre associei erradicação de doença com vacinação em massa, os casos da varíola e da poliomelite endossavam minha forma de pensar, agora sei que isso varia de doença para doença, mas seria interessante saber como funcionaria o modelo francês em relação aos outros em um caso de uma doença em que a vacinação de todas as pessoas fosse a única opção de controle da mesma, nesses casos restritos a vacinação compulsoria estaria em melhores condições de resolver o problema.

    Post edited by Cameron on
    Come with me if you wanna live.
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    edited junho 2012 Vote Up0Vote Down
    Cameron disse: Eu sempre associei erradicação de doença com vacinação em massa, os casos da varíola e da poliomelite endossavam minha forma de pensar

    Erradicação só funciona se a transmissão ocorrer apenas entre seres humanos. Se houver outros vetores, tipo mosquitos, e eles não forem eliminados também, a doença voltará assim que surgir uma nova geração que nunca teve. É o que ocorre com a dengue aqui no Rio: a dengue Tipo 2, por exemplo, desaparece por alguns anos porque todo mundo já teve ou é imune. Daí, de repente, num verão qualquer, as crianças começam a ter dengue Tipo 2.
    Post edited by Fernando_Silva on
  • ufka_Cabecaoufka_Cabecao Moderador
    edited julho 2012 Vote Up0Vote Down
    Eu sempre associei erradicação de doença com vacinação em massa, os casos da varíola e da poliomelite endossavam minha forma de pensar, agora sei que isso varia de doença para doença, mas seria interessante saber como funcionaria o modelo francês em relação aos outros em um caso de uma doença em que a vacinação de todas as pessoas fosse a única opção de controle da mesma, nesses casos restritos a vacinação compulsoria estaria em melhores condições de resolver o problema.


    Voce ainda nao entendeu o meu ponto.

    O problema do seu raciocinio esta na escolha de certas hipoteses a cerca do problema que nao correspondem as circunstancias do mundo real, mas que no entanto sao convenientes para a solucao que voce propoe.

    No caso as suas hipoteses sao a de que a erradicacao de uma doenca e o unico criterio binario de sucesso e que essa erradicacao so pode ser obtida atraves da vacinacao compulsoria de toda a populacao.

    Isso torna o problema realmente simples, mas no mundo real o problema e o seguinte:
    qual metodo de controle de epidemias oferece menores riscos e custos globais para os individuos que farao uso dele.

    Porque talvez a erradicacao completa nao seja um objetivo sensato.
    Talvez os custos de uma erradicacao mais altos do que os beneficios.

    Pense na AIDS. Nao ha um tratamento imunologico eficaz contra o HIV, mas talvez ela pudesse ser erradicada ou significativamente reduzida atraves da imposicao de uma politica extrema de controle de comportamento.

    Quarentena, multas e prisoes, fiscalizacao da vida privada das pessoas, tratamentos para reducao da libido em infectados e grupos de risco, etc.

    E claro que tudo isso parece absurdo. Um abuso de poder enorme, uma invasao da liberdade das pessoas.

    Mas o principio e o mesmo por tras da vacinacao compulsoria: atingir uma meta categorica independente de consideracoes maiores de custos.

    E o mais provavel e que mesmo essa politica extrema nao chegasse ao objetivo da erradicacao. A AIDS tem um longo periodo de incubacao, e mesmo o Estado mais perversamente totalitario nao conseguiria evitar encontros sexuais furtivos, assim como as outras formas de transmissao.

    No caso da AIDS acreditamos no bom senso individual e no uso voluntario de preservativos, de exames e etc. Ainda que a doenca persista, na maioria dos paises desenvolvidos a proporcao de infectados nao esta explodindo, como seria de se esperar para uma doenca com esse perfil de contagio interpessoal. Mas em um periodo de menos de 30 anos as geracoes aprenderam os habitos de precaucao necessarios para manter a doenca sob controle. E raro encontrar uma garota hoje em dia que nao lembre de cobrar preservativos para sexo casual, mesmo quando ela esta bebada e excitada demais para calcular quanto vale 7*8. Eu acho essa uma instancia de racionalidade e aprendizado bastante interessante. As pessoas desenvolvem esses reflexos defensivos que sao inteligentes, mesmo quando elas individualmente nao parecem ser extremamente brilhantes.

    Da mesma forma campanhas de vacinacao compulsoria nao atingem toda populacao, e seus resultados de erradicacao so sao atingidas para doencas cujo perfil de contagio e incubacao obedece a certos criterios.

    Ou seja, o Estado nao pode implementar uma politica perfeita de erradicacao, mas mesmo assim algumas doencas foram erradicadas, porque eram erradicaveis.

    O ponto e: por que acreditar que elas nao poderiam ter sido erradicadas por uma solucao imperfeita encontrada pelo mercado ou por algum mecanismo voluntario? Ou porque acreditar que os riscos e custos da erradicacao a forca sao um pequeno preco pequeno a se pagar?

    Conforme eu apontei, o custo da erradicacao a forca nao e apenas a injecao dolorida.
    E o consentimento com uma violacao brutal da individualidade. Com um expediente altamente arriscado conduzido por elites que nao so ja praticaram crimes hediondos contra populacoes inteiras, mas que ainda falam de repeti-los.

    No final, voce insiste em julgar politicas governamentais pelo nome que elas portam. E essas politicas sao nomeadas em funcao dos objetivos pretendidos, e nao dos mecanismos reais por tras delas.

    O objetivo de uma campanha de vacinacao compulsoria talvez seja a erradicacao de um mal, mas o que ela e na verdade e a supressao do direito individual sobre quais substancias sao inoculadas no seu organismo.

    E a transferencia da soberania sobre a sua constituicao fisiologica para burocratas e tecnocratas distantes.

    Pode ser que num primeiro momento estes tomem decisoes sensatas e acertadas sobre o que e bom para voce, mas eu prefiro nao arriscar.
    Post edited by ufka_Cabecao on
  • CameronCameron Membro
    edited julho 2012 Vote Up0Vote Down
    Entre os piores cenários possíveis, qual o mais plausível? Acho que essa projeção serviria para encerrarmos a discussão.

    Cenário um, as pessoas concordam com diferentes níveis do uso de políticas públicas coercisas que culminam no abuso burocrático da ferramenta para fins espúrios.

    Cenário dois, as pessoas não tem qualquer mecanismo estatal de coerção a vacinação e uma massa crítica de pessoas desleixadas e inconsequentes formem para a próxima geração uma realidade próxima do que tinhamos antes do advento das vacinas.

    Sinceramente não acredito em nenhum dos cenários, me parece que com algumas variações de grau cenários intermediários é o que acabarão ocorrendo, abusos esparsos em países que o massacre e a opressão de sua população se daria de um jeito ou de outro e focos de infecção isolados em regiões esparsas com a maioria dos outros locais com imunização em uma escala razoável e a vacinação sendo utilizada para fins legítimos.

    Eu não sou livre das influências de minhas experiências pessoais, ter visto na infância a condição de pessoas vítimas de Poliomelite e tendo vizinhos que eram drogados e que nunca tinham levado as crianças para vacinar (nem roupa limpa e banho davam) me faz com que eu veja a questão da vacinação sendo feita em massa como boa alternativa.

    Um último comentário, ainda bem que a Poliomelite foi erradicada aqui no Brasil nas décadas passadas, aonde o desleixo com os filhos eram raríssimas exceções, tenho minhas dúvidas se ela seria erradicada se dependesse dessa geração mais recente.
    Post edited by Cameron on
    Come with me if you wanna live.
  • Mig29Mig29 Membro
    edited julho 2012 Vote Up0Vote Down
    ufka_Cabecao disse: Na Franca as vacinas nao sao compulsorias (por incrivel que pareca!).

    Quase

    http://vosdroits.service-public.fr/F724.xhtml#N1009D
    ufka_Cabecao disse: Elas sao susidiadas, como toda a medicina aqui, mas ninguem e obrigado a se vacinar para nada. Criancas nao sao negadas acesso a escola publica se nao tiverem sido vacinadas (a educacao publica por outro lado e compulsoria ate os 16... ).

    Se o funcionamento não mudou, durante o primeiro trimestre a escola recebe profissionais da saúde que têm a tarefa de entre outras funções, verificarem a caderneta das vacinas (década de 90).


    A compulsividade, a meu ver, reflete a luta contra o trabalho infantil.
    No entanto, a realidade sempre obriga a uns ajustes:

    http://vosdroits.service-public.fr/F1649.xhtml#N10086
    ufka_Cabecao disse: O metro de Paris ainda nao esta abarrotado de leprosos e tuberculosos, ate agora...

    Graças a deus!

    Post edited by Mig29 on
Entre ou Registre-se para fazer um comentário.