Silas de novo

Neuromancer

Neuromancer disse: Sem essa de querer convencer alguém que eles estão protegendo a vida, isso é conversa para boi dormir.

Se quisessem realmente proteger a vida eles se prontificariam a gerar crianças que hoje são óvulos fecundados que não serão usados em clínicas de inseminação artificial .
Vê algum fazendo isso? Por que? Os embriões dentro do corpo de uma mulher são mais humanos que aqueles congelados em clínicas?

Cameron

sybok disse: Incoerência é ser contra o aborto, mas ser a favor em caso de estupro.

Agora eu vou entrar nessa discussão porque é exatamente assim que eu penso, sou contra o aborto mas admito exceções, dentre elas a gravidez de alto risco e para as vítimas de estupro.

Vou tentar explicar o meu ponto de vista e a razão pela qual não o acho incoerente.

Matar é errado, mas existem ocasiões em que tal é moralmente válido (e essa discussão é moral e não legal) como por exemplo um exercito invasor que queira exterminar ou escravizar a nação da qual você faça parte ou em legítima defesa de sua vida e de família.

De modo similar, a vítima de estupro teve sua liberdade violada, não é alguém fazendo essa opção só para fugir da responsabilidade de seus atos.

Neuromancer

Cameron disse: Matar é errado, mas existem ocasiões em que tal é moralmente válido (e essa discussão é moral e não legal) como por exemplo um exercito invasor que queira exterminar ou escravizar a nação da qual você faça parte ou em legítima defesa de sua vida e de família.

De modo similar, a vítima de estupro teve sua liberdade violada, não é alguém fazendo essa opção só para fugir da responsabilidade de seus atos.

Daí eu dizer que não sou totalmente a favor do aborto.

Cameron

Apesar de que hoje em dia com a pílula do dia seguinte esse dilema moral se torne cada vez mais raro, só para os casos realmente infelizes em que a pílula falhasse.

Acauan

Cameron disse: De modo similar, a vítima de estupro teve sua liberdade violada, não é alguém fazendo essa opção só para fugir da responsabilidade de seus atos.

Exato.
Quando a gravidez é resultante de decisões voluntárias da mulher, ela é responsável junto com o pai pelas consequências deste ato.
No caso de estupro não existe ato voluntário, logo não se pode cobrar responsabilidade.

Quem é contra o aborto não deixa de sê-lo em caso de estupro.
Apenas reconhece que neste caso a sociedade não pode cobrar da mulher a responsabilidade, pois o fato gerador da gravidez foi um ato de violência e não uma opção.

Assim, resta à sociedade renunciar à cobrança de responsabilidade à mulher e deixar para ela a decisão. A decisão pelo aborto continua violando o Princípio admitido, mas sem o argumento da responsabilidade se esvai a autoridade do Estado para impor a proteção ao indefeso.

Neuromancer

Acauan disse: Exato.
Quando a gravidez é resultante de decisões voluntárias da mulher, ela é responsável junto com o pai pelas consequências deste ato.
No caso de estupro não existe ato voluntário, logo não se pode cobrar responsabilidade.

Quem é contra o aborto não deixa de sê-lo em caso de estupro.
Apenas reconhece que neste caso a sociedade não pode cobrar da mulher a responsabilidade, pois o fato gerador da gravidez foi um ato de violência e não uma opção.

Assim, resta à sociedade renunciar à cobrança de responsabilidade à mulher e deixar para ela a decisão. A decisão pelo aborto continua violando o Princípio admitido, mas sem o argumento da responsabilidade se esvai a autoridade do Estado para impor a proteção ao indefeso.

Ou seja, você não é contra o aborto sob estas circunstâncias? É isso mesmo?

Cameron

A desumanização dos fetos é item primordial da militância abortista, quando ela não funciona ou quando não tem o índice de aceitação esperado partem para a mentira de "milhares" de mulheres morrendo em clínicas clandestinas nos "milhões" de abortos praticados.

Resumindo, para vencer a barreira natural da empatia humana ou se desumaniza os fetos ou tenta convencer as pessoas que se estaria sacrificando vidas para salvar vidas.

Algo eu tenho a agradecer ao movimento abortista, me ajudou muito a esclarecer pontos em uma questão que não é tão cinzenta como parece.

Neuromancer

sybok disse: Nazistas diziam que Judeus não eram humanos, racistas diziam que negros não eram humanos, e, como vemos, abortistas dizem que bebês em formação não são humanos...
Como se vê, esse jogo os dois lados podem jogar.

E não são mesmo.
Masssss tem sempre um mas nessa história, defendo o aborto de estupradas somente até a formação do sistema nervoso, depois disso é assassinato.

Cameron

sybok disse: A diferença entre os cenários...

Não tive a intenção de criar um paralelo exato entre os agentes apenas mostrar um aspecto de que um princípio moral elementar só pode ser colocado em xeque se houver outro princípio moral elementar em conflito, sem isso a ação é inegavelmente imoral.

No caso do aborto em caso de estupro valores morais fundamentais estão em conflito.

A preservação da vida inocente.

A liberdade e a responsabilidade dela derivada. (Liberdade sem responsabilidade pelos atos é libertinagem e não liberdade)

Neuromancer

Acauan disse: E isto foi publicado no Fórum Religião é Veneno que há doze anos mete o pau nos evangélicos sem dó nem piedade...

Em doze anos de ditadura nazista deu tempo de conquistar o poder, estabelecer o Estado Totalitário, anexar a Áustria, invadir a Tchecoslováquia, deflagrar a Segunda Guerra Mundial, conquistar e ocupar a Europa continental, invadir a Rússia, promover o Holocausto...

É... pois é...

O que não invalida o que eu disse sobre ditadura da maioria. Onde isso foi refutado na passagem acima?

Acauan

Neuromancer disse:

Acauan disse:

Neuromancer disse: Os evangélicos estão tentando impor pela força. Eles não fazem esforço para convencer as pessoas que as propostas deles sejam melhores. Eles estão tentando colocar mais políticos no poder para que possam, através de números maiores de representantes, aprovar leis que todos terão que obedecer.
Isso não é democracia, é ditadura da maioria.

E isto foi publicado no Fórum Religião é Veneno que há doze anos mete o pau nos evangélicos sem dó nem piedade... Em doze anos de ditadura nazista deu tempo de conquistar o poder, estabelecer o Estado Totalitário, anexar a Áustria, invadir a Tchecoslováquia, deflagrar a Segunda Guerra Mundial, conquistar e ocupar a Europa continental, invadir a Rússia, promover o Holocausto...

É... pois é...

O que não invalida o que eu disse sobre ditadura da maioria. Onde isso foi refutado na passagem acima?

Uma postagem não tem que ser obrigatoriamente uma refutação de outra...
Independente disto, a mobilização política dos evangélicos é uma reação tardia há anos de ataques ideológicos empreitados por minorias organizadas.
Se minorias podem se organizar e ser ativas politicamente, por que não os religiosos, que são a esmagadora maioria da população e por que não os evangélicos, que são parcela expressiva?

O exemplo do RéV apenas insiste na comparação de que a intolerância e incapacidade de conviver com a opinião contrária não vem dos evangélicos.
Como tenho repetido, se este fórum chamasse Viadagem é Veneno, haveria militantes às dúzias pedindo nossas cabeças, o fechamento deste espaço e a prisão de seus responsáveis.

Quantas vezes você vê evangélicos partindo prá este tipo de chantagem?
Enquanto a atuação deles se dá dentro da ordem institucional democrática, quem reclama é porque só gosta da democracia quando lhe convém.
Temos uma constituição que impede a tal ditadura da maioria, que é justamente o que desagrada as minorias que não aceitam a ideia de que em uma sociedade democrática certos limites se aplicam a todos.

Acauan

Neuromancer disse: Ou seja, você não é contra o aborto sob estas circunstâncias? É isso mesmo?

sybok disse: Eu entendo que se diga que a mulher desesperada não deva ser responsabilizada caso faça alguma loucura, mas permitir que o estado legalize o assassinato de um inocente, porque sua geração não foi "voluntaria", acho que é um passo que vai muito além.

O Princípio Fundamental da santidade da vida humana inocente é inviolável.

Mas em uma realidade imperfeita, alguns dilemas morais são insolúveis e o máximo que se pode fazer é almejar o mal menor.

Não se pode admitir que o Estado viole o Princípio Fundamental citado, mas também não se pode admitir que o monopólio estatal da violência seja aplicado para punir uma vítima de violência pelas consequências de um ato pelo qual não lhe cabe responsabilidade.

Neste impasse, o máximo moral que se pode admitir é isentar a mãe de punição pela decisão tomada, o que não implica em autorizar a decisão.

Acauan

Judas disse: Morro de medo dessa gente chegar ao poder, a noção de democracia de quem vota em evangélico só porque o cara é evangélico é nula, vide Garotinhos e Crivelas da política que essa gente elege.

Há o risco, mas experiências conhecidas permitem alguma tranquilidade.
Nos Estados Unidos, no chamado Cinturão da Bíblia, os fundamentalistas cristãos formam uma força muito mais numerosa proporcionalmente, mais organizada e rica que os evangélicos do Brasil.

Mesmo assim, acumulam derrota após derrota nas tentativas deles de desafiar o Estado Laico.
Isto porque lá as instituições falam mais alto sempre.

Nossa luta deve ser pelo fortalecimento das instituições e contra TODOS os que tentam subvertê-las em proveito próprio.
Safados há em todos os campos do espectro ideológico e nenhum deles está acima de suspeita quando o prêmio é o poder.

Neuromancer

Judas disse: Malafaia é um bandido, um dos mais perigosos do país atualmente. O cara que mudou da água pro vinho com relação a teoria da prosperidade quando Macedo rachava de ganhar grana e ele era menorzinho não vai se importar em fazer o mesmo com relação ao estado laico que ele diz defender hoje se um dia ele ou algum pau mandado dele chegar ao poder.
Bandido é bandido.

Ele defende a liberdade de expressão porque estão tentando calar a boca dele. Uma vez que ele se torne maioria, esse discurso muda para qualquer coisa do tipo "devemos calar o demônio" ou qualquer coisa que o valha.

Acauan

Neuromancer disse: Ele defende a liberdade de expressão porque estão tentando calar a boca dele. Uma vez que ele se torne maioria, esse discurso muda para qualquer coisa do tipo "devemos calar o demônio" ou qualquer coisa que o valha.

O histórico de Silas Malafaia é conhecido e inclui falcatruas do tipo vender bíblias por quinhentos dólares prometendo maravilhas na vida de quem comprar, mas há alguma evidência no histórico amplamente conhecido dele de que Silas Malafaia condena a liberdade de expressão quando o prejudica?

Acauan

Judas disse: O que me mete medo é exatamente o fato dele ser um bandido, um político igual a um Lula, não tem compromisso de arcar com o que fala e tem como convencer a maioria que vota nele (ou em algum pau mandado) de que está tudo certo em mudar da água pro vinho do dia pra noite.

Malafaia é um político igual a Lula.
E por isto previsível, o que é bom.
Tanto Lula quanto Malafaia tem projetos pessoais de construir uma biografia sacrificando princípios pelo caminho, conforme necessário.
Também é evidente que ambos tem limites claramente demarcados, mesmo porque são espertos demais e ousados de menos para tentar ultrapassá-los.

Neuromancer

Acauan disse: O histórico de Silas Malafaia é conhecido e inclui falcatruas do tipo vender bíblias por quinhentos dólares prometendo maravilhas na vida de quem comprar, mas há alguma evidência no histórico amplamente conhecido dele de que Silas Malafaia condena a liberdade de expressão quando o prejudica?

Judas disse: Acredito que não, mas há evidências de que ele muda de lado e vem com a retórica apurada dele pra justificar qualquer coisa.
Ele disse que não se envolvia em política e se envolveu na campanha do Serra sob o argumento de que fazia isso como cidadão, não como pastor e não pedia pra nenhum fiel dele votar no Serra (me engana que eu gosto). Ainda que de fato não tenha pedido voto o simples fato dele participar da campanha já influenciou seus fiéis. Nada contra a prática em si, é direito dele, só tento mostrar aqui como ele é astuto.

Isto responde sua pergunta?
Ele muda o discurso conforme muda a situação e o interesse. Não tenho razão alguma para acreditar que ele será fiel ao discurso de liberdade de expressão.

Cameron

Neuromancer disse: Isto responde sua pergunta?
Ele muda o discurso conforme muda a situação e o interesse. Não tenho razão alguma para acreditar que ele será fiel ao discurso de liberdade de expressão.

Concordo com você que o sujeito não inspira confiança, mas as pessoas não devem ser julgadas por aquilo que podem vir a fazer e sim por aquilo que efetivamente fazem.

Do contrário todas as pessoas deveriam ser consideradas assassinas pois potencial para matar quase todas as pessoas tem.

Cameron

Judas disse: É um pouco mais que isso, Cameron , Silas tem histórico de mudar de lado conforme a conveniência e se alcançar o poder pode muito bem fazer de novo.

Silas pode ser acusado de hipocrisia por ter atacado a teologia da prosperidade e depois conforme a conveniência ter usado do mesmo artifício? Sim.

Silas pode ser acusado de ser contra a liberdade de expressão mesmo sendo um efetivo defensor dela pelo potencial de não ser no futuro? Não.

Não se condena ninguém por crimes ou ações imorais em potencial e sim efetivas.

Fabi

Silas Malafaia? Aquele pastor que foi mostrar o tamanha da sua massa de manobra lá em Brasília?

salgueiro

Não existe essa coisa de confiança envolvida na situação Judas, é um desses momentos irönicos da vida onde antagonistas se 'unem'.

Vida loka, rs.

Acauan

Neuromancer disse:

Acauan disse: O histórico de Silas Malafaia é conhecido e inclui falcatruas do tipo vender bíblias por quinhentos dólares prometendo maravilhas na vida de quem comprar, mas há alguma evidência no histórico amplamente conhecido dele de que Silas Malafaia condena a liberdade de expressão quando o prejudica?

Isto responde sua pergunta?
Ele muda o discurso conforme muda a situação e o interesse. Não tenho razão alguma para acreditar que ele será fiel ao discurso de liberdade de expressão.

Qualquer político muda o discurso conforme a situação de interesse.

Isto apenas define genericamente Silas Malafaia como político.

O que não responde - nem um pouco - à minha pergunta: "há alguma evidência no histórico amplamente conhecido dele de que Silas Malafaia condena a liberdade de expressão quando o prejudica?"

Se você tem uma resposta do tipo "sim, em tal declaração Silas Malafaia disse isto ou aquilo que contradiz sua defesa da liberdade de expressão", então cite.

Se não tem, não tem.

Neuromancer

Acauan disse: Se você tem uma resposta do tipo "sim, em tal declaração Silas Malafaia disse isto ou aquilo que contradiz sua defesa da liberdade de expressão", então cite.

Se não tem, não tem.

Logo devemos acreditar que ele sempre defenderá a liberdade de expressão? Tal como ele sempre condenou a teoria da prosperidade?
Isto é uma falácia Non sequitur, eu sei, mas não estou tentando convencer ninguém aqui, estou afirmando baseado em minhas convicções pessoais que para mim são suficientes.

Neuromancer

Acauan disse: Isto apenas define genericamente Silas Malafaia como político.

Sim e sempre considero sensato não confiar em políticos.
Eu estou afirmando que ele vai mudar de posição assim que convier. Agora, se você quiser acreditar que não vai ser assim, boa sorte.

Neuromancer

Acabei de ver o vídeo em que ele critica a Teologia da Prosperidade.
Interessante notar que ele esbraveja de forma muitíssimo semelhante ao que ele faz agora sobre a liberdade de expressão.
Como diz Acauan:

Acauan disse: É... pois é...