Silas de novo

Cameron

Judas disse: Fez uma vez, pode fazer de novo, isso pra mim já basta.

O que impede uma pessoa que nunca cometeu um ato condenável de o cometer? Nada, todos os praticantes de atos censuráveis e condenáveis o fizeram uma primeira vez.

O que impede alguém que já praticou atos condenáveis ou censuráveis de corrigir e reconhecer seus erros passados e agir digna e corretamente no presente e quem sabe no futuro? Nada, alguns drogados que se recuperaram hoje ajudam outros a seguir o mesmo caminho dentre outros exemplos possíveis.

Por essas e outras repito, as pessoas devem ser julgadas por aquilo que efetivamente fizeram ou fazem e não por aquilo que teriam potencial de fazer.

No item liberdade de expressão Malafaia tem agido em sua defesa e não contra ela, e nesse aspecto merece elogios e não críticas.

Neuromancer

Cameron disse: O que impede alguém que já praticou atos condenáveis ou censuráveis de corrigir e reconhecer seus erros passados e agir digna e corretamente no presente e quem sabe no futuro?

Isso é muito bom na teoria, no discurso, na prática a coisa não funciona bem assim. Você emprestaria dinheiro a uma pessoa que já te pediu dinheiro e não te pagou? Por que? Quem te garante que ela fará isso novamente?
Só podemos ter certeza sobre eventos passados, eventos futuros são somente especulações que podem ou não se concretizar, mas ainda assim agimos baseados em experiências passadas.
O cara mentiu no passado e não vejo nada que me dê alguma segurança que ele não esteja mentindo agora, ainda mais porque ele tem interesses diretos ligados à questão. Procure alguém no corredor da morte e pergunte se ele é a favor da pena capital.

Cameron disse: No item liberdade de expressão Malafaia tem agido em sua defesa e não contra ela, e nesse aspecto merece elogios e não críticas.

Apesar de apoiar o mesmo que ele (liberdade de expressão), daí a elogiá-lo há um abismo.

Cameron

Neuromancer disse:Apesar de apoiar o mesmo que ele (liberdade de expressão), daí a elogiá-lo há um abismo.

A atitude de defender a liberdade de expressão é elogiável, meu argumento sobre julgamento é sobre a atitude dele nesse item em particular.

Não dá para criticar alguém em relação a liberdade de expressão quando suas ações efetivas se mostram ser uma das poucas vozes que sai em sua defesa pelo potencial futuro dele ser contra.

Cameron

Eu só votaria em um sujeito como Silas Malafaia na condição do menor dos males, se ficasse absolutamente claro que as outras opções seriam alternativas ainda piores...

Neuromancer

Cameron disse: Não dá para criticar alguém em relação a liberdade de expressão quando suas ações efetivas se mostram ser uma das poucas vozes que sai em sua defesa pelo potencial futuro dele ser contra.

Judas disse: Malafaia que ser conhecido por ser defensor da família, contra o aborto e contra o casamento gay ao invés de ser conhecido pelo que ele realmente é, um parasita de luxo que anda de jatinho com o dinheiro dos idiotas que entram na igreja dele.

Justamente o que eu acredito. Ele está usando o celeuma que se criou em torno da questão dos gays para se promover.
Quem disse que ele é um dos poucos a sair pela liberdade de expressão, ele é, talvez, somente o que faz mais estardalhaço. Você está super estimando as ações dele.

Acauan

Neuromancer disse: Eu estou afirmando que ele vai mudar de posição assim que convier. Agora, se você quiser acreditar que não vai ser assim, boa sorte.

Ou seja, está fazendo profecias.
Pouco importa o que ele fará no futuro e menos ainda fazer apostas a respeito.
Este pensamento equivale a não torcer para que um jogador de seu time faça um gol porque ao final do contrato ele poderá ir jogar pelo adversário.

Neuromancer

Acauan disse: Ou seja, está fazendo profecias.
Pouco importa o que ele fará no futuro e menos ainda fazer apostas a respeito.
Este pensamento equivale a não torcer para que um jogador de seu time faça um gol porque ao final do contrato ele poderá ir jogar pelo adversário.

Pode ser. Mas prefiro que o jogador do meu time perca o gol em um jogo se ele, depois, fizer ganhar o campeonato.
Quanto a pouco importar o que ele fará no futuro, isso eu discordo totalmente. Fazer ou deixá-lo crescer pode ser muito pior do que essa atual ameaça.

Acauan

Neuromancer disse: Quanto a pouco importar o que ele fará no futuro, isso eu discordo totalmente. Fazer ou deixá-lo crescer pode ser muito pior do que essa atual ameaça.

A impressão é que você julga os políticos por suas intenções e não por seus atos. Parece um modo um tanto religioso de encarar a política, tentando enxergar o coração dos líderes de cada movimento.
Podemos encurtar isto resumindo que todo político quer poder e pisará no pescoço da própria mãe para obtê-lo. As exceções que nos desculpem, mas é assim.
Só a título de exemplo, quem conhece os detalhes da biografia de Winston Churchill sabe que ele podia ser muito canalha quando queria. E atente que isto fica claro na autobiografia dele...

Em Política, o máximo que podemos fazer é análise do cenário presente com base no histórico passado. Os atores tentarão conquistar poder dentro deste cenário o que os torna previsíveis dentro de certos limites. Julgamentos baseados em expectativas morais é coisa para amador e eleitor.

Neuromancer

Acauan disse: Podemos encurtar isto resumindo que todo político quer poder e pisará no pescoço da própria mãe para obtê-lo. As exceções que nos desculpem, mas é assim.

Não poderia traduzir melhor.
Exceção? Que excessão?

Acauan disse: Os atores tentarão conquistar poder dentro deste cenário o que os torna previsíveis dentro de certos limites. Julgamentos baseados em expectativas morais é coisa para amador e eleitor.

Estou fazendo julgamento baseado na conduta dele. Ele mudou o discurso conforme o interesse mudou. Não posso ignorar isso, não dá para fingir que não estou vendo. Não é só uma questão de condená-lo por ser um mentiroso. Além de tudo eu o considero muito, mas muito mais perigoso que a ameaça gay que parece aterrorizar alguns aqui deste fórum. Não estou disposto a abrir qualquer concessão a Silas.

Neuromancer

Acauan disse: A impressão é que você julga os políticos por suas intenções e não por seus atos.

Interessante isso. Mas, de maneira geral, não são nossas intenções que guiam nossos atos?

Acauan

Neuromancer disse: Estou fazendo julgamento baseado na conduta dele. Ele mudou o discurso conforme o interesse mudou. Não posso ignorar isso, não dá para fingir que não estou vendo. Não é só uma questão de condená-lo por ser um mentiroso. Além de tudo eu o considero muito, mas muito mais perigoso que a ameaça gay que parece aterrorizar alguns aqui deste fórum. Não estou disposto a abrir qualquer concessão a Silas.

Silas Malafaia nunca mudou de ideologia política. Sempre foi um conservador moderado. Sua adesão à Teologia da Prosperidade foi um oportunismo pessoal, mas só afeta aqueles que voluntariamente se dispõem a lhe entregar dinheiro.

Nenhuma posição política assumida por ele, no passado ou no presente, é extremista ou incitadora da violência. Os adversários políticos dele são muito mais agressivos no discurso e se pudessem o colocariam na cadeia, que é o que pretendem com o PLC 122.

Ocorre é que no Brasil todos se desacostumaram a ver movimentações políticas de massa lideradas por forças conservadoras. A Esquerda monopolizou estas movimentações por décadas, o que faz parecer que cinquenta mil evangélicos reunidos pacificamente é um prelúdio do fim dos tempos, mas não é.

Neuromancer

Acauan disse: Os atores tentarão conquistar poder dentro deste cenário o que os torna previsíveis dentro de certos limites. Julgamentos baseados em expectativas morais é coisa para amador e eleitor.

Não faço julgamento moral dele nem mesmo dos gays. O que eu quero é que alguém ou algum grupo bata de frente com o crescimento e influência do movimento evangélico. Como são os gays que estão colidindo com ele então eu os apoio. E, se isso ainda não ficou claro até aqui, que fique de agora em diante.

Acauan

Neuromancer disse:
Interessante isso. Mas, de maneira geral, não são nossas intenções que guiam nossos atos?

Não em Política.
No jogo político vale o pragmatismo. Todos querem o poder, mas sabem que para se manterem no jogo precisam fazer alianças e concessões. Em um regime democrático isto cria uma limitação às ambições individuais e a maioria dos políticos prefere se contentar com o naco de poder que conquistou a arriscar-se a perdê-lo em aventuras personalistas.
O exemplo mais óbvio é o de Fernando Collor de Mello, que quis porque quis ditar as regras do jogo ao invés de seguir as existentes e deu no que deu.

salgueiro

Neuromancer disse: Não faço julgamento moral dele nem mesmo dos gays. O que eu quero é que alguém ou algum grupo bata de frente com o crescimento e influência do movimento evangélico. Como são os gays que estão colidindo com ele então eu os apoio. E, se isso ainda não ficou claro até aqui, que fique de agora em diante

Sempre serei contra qualquer grupo que queira acabar com a liberdade de expressão, então enquanto ela existir poderemos dizer um ao outro que temos posições contrárias, caso isso acabe um de nós jamais ficará sabendo o que o outro pensa e as razões pelas quais pensa daquele modo.

Neuromancer

Acauan disse: Todos querem o poder, mas sabem que para se manterem no jogo precisam fazer alianças e concessões. Em um regime democrático isto cria uma limitação às ambições individuais e a maioria dos políticos prefere se contentar com o naco de poder que conquistou a arriscar-se a perdê-lo em aventuras personalistas.

Mas isso não contradiz o que eu disse. Se o sujeito quer poder então ele vai jogar o jogo da política para obter mais poder.
Se para obter mais poder eu preciso, às vezes, fazer concessões então eu as farei, mas sempre tendo em vista o objetivo primário.
É só uma questão de dançar conforme a música.

Acauan

Neuromancer disse: Não faço julgamento moral dele nem mesmo dos gays. O que eu quero é que alguém ou algum grupo bata de frente com o crescimento e influência do movimento evangélico. Como são os gays que estão colidindo com ele então eu os apoio. E, se isso ainda não ficou claro até aqui, que fique de agora em diante.

Para se analisar corretamente o cenário político é preciso primeiro identificar corretamente seus atores.

Silas Malafaia é um ator em destaque no cenário atual, pela sua evidenciada capacidade de mobilizar massas, pelo discurso ideológico consistente e - principalmente - por ter ocupado o vácuo de liderança até então existente no Conservadorismo brasileiro.

Já "os gays" não são atores do cenário político. Sequer são sujeitos neste cenário.
"Os gays" como qualquer coletivo abstrato é uma massa sem identidade comum que não a sexualidade, sendo que sexualidade é um conceito difuso demais para dar a esta identidade comum existência real fora do discurso político-ideológico.

São os autores e divulgadores deste discurso que efetivamente são atores do cenário político. Estes atores podem ser identificados respondendo a pergunta quem - indivíduos reais - ganha mais poder político quando a ideologia que defendem conquista mais espaço.
Obviamente não é o indivíduo homossexual anônimo que tudo que quer é cuidar da própria vida sem que outros lhe encham o saco por conta disto.

São estes indivíduos que de fato se opõem politicamente a Silas Malafaia, com a diferença que Malafaia tem nome e rosto e aqueles indivíduos citados nem sempre. Podemos pinçar da exibição midiática gente como o deputado Jean Willys e o ativista Luiz Mott, mas não é preciso analisar muito para concluir que os dois são peixes pequenos neste Big Game.

E quem são e onde estão os peixes grandes?
Ahá... Esta é a pergunta que direciona a análise de cenário para uma perspectiva realista, longe dos discursos emocionais que os dois lados em peleja usam para conquistar adeptos.

Neuromancer

salgueiro disse: Sempre serei contra qualquer grupo que queira acabar com a liberdade de expressão, então enquanto ela existir poderemos dizer um ao outro que temos posições contrárias, caso isso acabe um de nós jamais ficará sabendo o que o outro pensa e as razões pelas quais pensa daquele modo.

Isso de liberdade de expressão é algo muito genérico. Obrigar as pessoas a não falar mal de gays não é tão restritivo assim.
Você, por exemplo, não pode ir à televisão e chutar e quebrar algumas imagens consideradas sagradas. Mas isso fere a sua liberdade de expressão, afinal qual é o grande mal em chutar alguns bonecos de gesso pintados? Mas quantas pessoas você já viu queixando-se sobre seu direito não ser respeitado? Se eu quero fazer isso como forma de protesto e desejo expressar minha repulsa a estes símbolos eu não teria que poder fazê-lo?

Cameron

Acauan, você citou o Neuromancer com a cor errada...

Acauan

Cameron disse: Acauan, você citou o Neuromancer com a cor errada...

Desculpe. Trocar a cor da citação é pecado no RéV. Venial, mas ainda pecado.
Corrigido.

Acauan

Neuromancer disse: Isso de liberdade de expressão é algo muito genérico. Obrigar as pessoas a não falar mal de gays não é tão restritivo assim.
Você, por exemplo, não pode ir à televisão e chutar e quebrar algumas imagens consideradas sagradas. Mas isso fere a sua liberdade de expressão, afinal qual é o grande mal em chutar alguns bonecos de gesso pintados? Mas quantas pessoas você já viu queixando-se sobre seu direito não ser respeitado? Se eu quero fazer isso como forma de protesto e desejo expressar minha repulsa a estes símbolos eu não teria que poder fazê-lo?

E nenhuma lei brasileira proíbe que você quebre estátuas de gesso que comprou em uma loja.
O Artigo 208 do Código Penal só se aplicaria caso as estátuas destruídas pertencessem a alguma Igreja ou tivessem sido consagradas em culto. É o que diferencia um simples objeto de "objeto de culto" contra o qual o vilipêndio é proibido.

Note que o vilipêndio de objeto religioso inclui uma manifestação material, potencialmente violenta.
Ninguém pode ser enquadrado no artigo 208 por dizer ou publicar algo como "culto a imagens é idolatria ou idiotice". Os evangélicos ou nós dizemos sempre.

A afirmação de que "obrigar as pessoas a não falar mal de gays não é tão restritivo assim" parece que ignora as implicações e significados de "obrigar as pessoas a não falar".
Esta proibição implica diretamente na criação de uma Polícia da Fala que sem risco de Declive Escorregadio desemboca naturalmente na Polícia do Pensamento, aquela que Orwell tão bem descreveu.

Já temos amostras claras do tipo de restrição que tal política pode impor às liberdades individuais no comportamento agressivo da militância, exemplo aquele da cantora - notória apoiadora das causas gays - que foi achincalhada e boicotada por ter dito preferir que seu filho fosse hétero.

Não há liberdade possível em um ambiente onde ideias são policiadas e pessoas podem ser presas pelo que dizem.
E há uma enorme distância entre expressar opiniões e incitar a violência.
Obviamente os safados ideológicos de sempre negarão esta diferença óbvia, pois entendem muito bem que não é possivel estabelecer o controle total sobre uma sociedade onde há liberdade de expressão. E esta e apenas esta é a razão de ser do ataque em várias frentes que estes ideólogos lançam hoje contra a liberdade de imprensa no Brasil.

salgueiro

Neuromancer disse: Isso de liberdade de expressão é algo muito genérico. Obrigar as pessoas a não falar mal de gays não é tão restritivo assim.
Você, por exemplo, não pode ir à televisão e chutar e quebrar algumas imagens consideradas sagradas. Mas isso fere a sua liberdade de expressão, afinal qual é o grande mal em chutar alguns bonecos de gesso pintados? Mas quantas pessoas você já viu queixando-se sobre seu direito não ser respeitado? Se eu quero fazer isso como forma de protesto e desejo expressar minha repulsa a estes símbolos eu não teria que poder fazê-lo?

Vou simplificar e colocar um post que vc vai reconhecer

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Tem que haver certa moderação no movimento dos homossexuais, tem uma galera aí que está pirando o cabeção, inventando coisas que não existem e exigindo muito mais do que seria razoável. Mas jogar todo mundo no mesmo saco de gatos não é razoável de nossa parte.
Convêm se revoltar contra os exageros, mas só contra aos exageros.

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emmedrado

O Silas não é burro. A possibilidade do Silas ir contra o direito de liberdade de expressão é igual a possibilidade de ele ir conta a liberdade religiosa, ou seja nenhuma. A razão é simples, essa liberdade é que dá a ele o direito de falar o que lhe vier a cabeça.
Logo, ele daqui a dez anos se vivo estiver, vai continuar defendendo estes direitos.

emmedrado

Neuromancer compartilho do mesmo medo que você de religiosos seja quais forem querer legislar em causa própria.
Mas o que os gays estão fazendo é isso e por enquanto religiosos não, pelo menos com o mesmo barulho e força política, não estão.

Neuromancer

Acauan disse: E nenhuma lei brasileira proíbe que você quebre estátuas de gesso que comprou em uma loja.
O Artigo 208 do Código Penal só se aplicaria caso as estátuas destruídas pertencessem a alguma Igreja ou tivessem sido consagradas em culto. É o que diferencia um simples objeto de "objeto de culto" contra o qual o vilipêndio é proibido.

Ainda assim são objetos e não pessoas.
Por que eu não poderia chutar um boneco de gesso pintado? Porque alguém se sente ofendido? Por que eu ofendo a crença dele?

Neuromancer

salgueiro disse: Vou simplificar e colocar um post que vc vai reconhecer

Eu considero um mal menor. Tenho um temor muito maior de evangélicos no poder do que simplesmente não poder falar mal de um gay ou outro.
Eu não sei onde vai a pretensão dos gays mas a ideia de uma teocracia de apavora. Pode ser uma ameaça super estimada, pode ser que não.