Preço do cigarro dispara

Ayyavazhi

Apatico, achei interessante seu longo desabafo e é impossível não concordar com você em diversos aspectos. Vou tratar apenas de um ponto onde discordo, e outro, como simples esclarecimento.

Em primeiríssimo lugar, sua preocupação com números não faz muito sentido se você mesmo já admitiu que o cigarro faz mal. Se eu estou consciente de que algo não é bom, pouco me importaria saber quantos morreram, quantos ficaram doentes, quantos isso ou aquilo. O ponto que acho mais relevante em toda essa discussão (envolvendo saúde!) é que a função do pulmão não é processar fumaça, então é óbvio que algo está muito errado. Tão óbvio, que minha aversão ao cigarro prescindiu do ataque das campanhas anti-tabagistas.

Ainda em relação à saúde, penso que você tem todo o direito de fazer com o seu corpo o que melhor lhe aprouver e ninguém, exceto talvez sua família, tem qualquer coisa a ver com isso. Por exemplo, eu fiz pesada campanha para que meu pai e minha esposa parassem de fumar (esta ainda corria o risco de ficar sem o marido) e, felizmente, eles pararam; mas nunca perturbei nenhum amigo por causa disso. Posso ter dado minha opinião uma ou outra vez, dentro de um determinado contexto que estávamos conversando, e nada mais que isso. Então, expor minha opinião aqui não significa que estou em franco combate contra seu hábito de fumar. É apenas minha opinião.

Agora, sim, o ponto onde eu entro na briga. Pode não ser o seu caso e quero crer que não é, mas muitos fumantes não tem a menor idéia do quanto o cigarro é incômodo para um não fumante. Não se trata de frescura, faniquitos ou coisa que o valha, mas, para nós, não fumantes, é quase impossível respirar aquela fumaça. Por educação, eu tento não tossir, para não constranger o fumante (por incrível que pareça, é verdade), mas raramente consigo. E mesmo tossindo, o cara não para, ou não se retira para fumar em outro local. É claro que estou falando de uma situação em que eu mesmo estou impossibilitado de me retirar, como no exemplo dado pelo Fernando, quando pessoas fumavam em reuniões, ou em um avião, etc.

Quando eu viajo a serviço, geralmente chefiando uma equipe, sempre faço minhas recomendações e por mais que a equipe seja a mesma, reitero minhas restrições em relação ao álcool. Não proíbo ninguém de beber, mas não tolero bêbados. O que quero dizer com este exemplo é que não se trata do cigarro, ou da bebida, ou de qualquer outro hábito adquirido e, agora, necessário. Trata-se de não cruzar o limite do quintal alheio. Se as pessoas souberem respeitar o espaço do vizinho, elas podem fazer qualquer coisa, das mais banais às mais bizarras. É o que penso.

Repito, pode não ser o seu caso, e tenho certeza que você não desconhece que essa é nossa triste realidade.

Neotribalista

Ayyavazhi disse: Apatico, achei interessante seu longo desabafo e é impossível não concordar com você em diversos aspectos. Vou tratar apenas de um ponto onde discordo, e outro, como simples esclarecimento.

No fim das contas, você não apresentou nenhuma "discordância", apenas pontos novos a serem debatidos, onde eu não discordo em lugar nenhum. Apenas traçarei alguns comentários que devem ser feitos.

Ayyavazhi disse: Em primeiríssimo lugar, sua preocupação com números não faz muito sentido se você mesmo já admitiu que o cigarro faz mal.

Faz sentido por que tudo deve ser medido pela sua real proporção. Se a campanha anti-tabagista se julga no papel de baluarte da moral e da verdade, ela deve informar de maneira verdadeira, não de maneira demonizadora.

Ayyavazhi disse: O ponto que acho mais relevante em toda essa discussão (envolvendo saúde!) é que a função do pulmão não é processar fumaça, então é óbvio que algo está muito errado.

Esta premissa vale para o cigarro industrializado, mas não acredito que tenha validade para qualquer situação.

A maconha por exemplo, é consumida principalmente fumando-se (e inalando fumaça), embora hajam métodos que causam menos intoxicação como a vaporização, mas mesmo sendo ingerida pela fumaça, não há um só estudo conclusivo que relacione maconha, inclusive entre heavy users, a casos graves de intoxicação pulmonar que leve a um câncer, por exemplo. No máximo um agravamento num quadro de uma doença pré-existente, como asma.

Por isso deve-se sempre levar as coisas às suas devidas proporções. Embora o pulmão não seja feito para processar fumaça, deve-se saber qual tipo de fumaça realmente pode produzir efeitos nocivos severos e qual a quantidade ingerida pode causar estes efeitos.

Para citar casos além de drogas, os ideólogos da paleodieta alegam que não devemos consumir cereais, uma vez que nossos ancestrais não o faziam, logo nosso sistema digestivo não foi feito para processar este tipo de alimento.

Ayyavazhi disse: Ainda em relação à saúde, penso que você tem todo o direito de fazer com o seu corpo o que melhor lhe aprouver e ninguém, exceto talvez sua família, tem qualquer coisa a ver com isso.

Este é o tipo de posição que eu espero de um anti-tabagista honesto!

A questão, como eu disse, é que alguns possuem uma necessidade patológica de preservarem uma espécie de superioridade moral.

Ayyavazhi disse: Por exemplo, eu fiz pesada campanha para que meu pai e minha esposa parassem de fumar (esta ainda corria o risco de ficar sem o marido) e, felizmente, eles pararam; mas nunca perturbei nenhum amigo por causa disso.

Esta questão se torna realmente complexa quando envolve crianças. Quando envolve adultos, por mais anti-sentimental que pareça, eles podem resolver seus problemas sozinhos. Você mesmo citou o caso da sua mulher: "corria o risco de perdê-la".

Sendo vocês dois adultos e nenhum querendo abrir mão para continuarem juntos, esta seria a única solução possível. Como eu disse, parece uma análise muito materialista, mas no fim você há de concordar que tenho razão.

Ayyavazhi disse: Agora, sim, o ponto onde eu entro na briga. Pode não ser o seu caso e quero crer que não é, mas muitos fumantes não tem a menor idéia do quanto o cigarro é incômodo para um não fumante.

Eu não nasci fumando, tenho idéia do quanto cigarro incomoda. Eu resolvia isso com um simples boicote presencial em ambientes onde o cigarro é permitido.

A verdade é que nos dias de hoje, na maioria das situações você não é obrigado a conviver com fumantes. A maioria dos que reclamam na verdade estão reclamando da sua incapacidade de boicotar ambientes onde o fumo é permitido.

Se não me engano, já tracei uma analogia com nudez explícita no RV antigo uma vez. Mais adiante eu a cito aqui.

Ayyavazhi disse: Não se trata de frescura, faniquitos ou coisa que o valha, mas, para nós, não fumantes, é quase impossível respirar aquela fumaça. Por educação, eu tento não tossir, para não constranger o fumante (por incrível que pareça, é verdade), mas raramente consigo. E mesmo tossindo, o cara não para, ou não se retira para fumar em outro local.

Se você tivesse lido meus posts no RV antigo sobre o cigarro, saberia que eu sempre fui a favor da proibição do cigarro na rua!.

Os motivos para se proibir de fumar na rua são óbvios demais.

Ayyavazhi disse: É claro que estou falando de uma situação em que eu mesmo estou impossibilitado de me retirar, como no exemplo dado pelo Fernando, quando pessoas fumavam em reuniões, ou em um avião, etc.

Eis o principal motivo para se proibir o cigarro na rua ou qualquer ambiente público (ambientes privados abertos ao público não são ambientes públicos): as pessoas estão lá porque precisam, não porque querem.

Já quando a campanha anti-tabagista tenta atingir bares, restaurantes e outros pontos de lazer, a coisa muda de figura, e o cigarro passa a ser apenas a parte superficial da questão, sendo que o que importa mesmo é o sagrado direito a propriedade.

Não-fumantes como o Herf e o Cabeção, que possuem uma visão parecida comigo em relação aos direitos do proprietário, concordam inteiramente comigo nesta parte. A prova que não estou defendendo algo em interesse próprio.

Ao contrário do que a propaganda anti-tabagista alega, você não é obrigado a permanecer em bares, boates e restaurantes que aceitem fumo. Você não vai a estes lugares por uma necessidade profissional, e sim por lazer, é uma opção voluntária e consciente. Você tem todo o direito de boicotar estes ambientes, e se o fizer, com certeza surgirá investidores interessados em atrair o público de não-fumantes que se incomodam com o cigarro. Por estes representarem a maioria esmagadora da população, com certeza haverá mais opções de entretenimento para não-fumantes do que para fumantes, sendo que num mercado sem distorções, os ambientes que permitem o fumo serão apenas para suprir a demanda de fumantes, e serão freqüentados quase que exclusivamente por estes.

Mais uma mentira da campanha anti-tabagista: ela não foi responsável pela mudança cultural em relação ao tabagismo, mas o próprio mercado o fora. Muito antes de surgir a primeira lei que regulamenta o fumo em ambientes fechados, investidores inteligentes interessados em atrair o público não fumante já haviam dividido seus estabelecimentos em áreas para fumantes ou não-fumantes, e alguns inclusive já tinham proibido completamente o fumo dentro de sua propriedade.

A campanha mentirosa clama esta vitória para si, lançando leis que na verdade só atrapalharam os investidores visionários, uma vez que os colocaram no patamar de mediocridade. Num lugar onde todos os bares proibem o cigarro, não há diferencial de mercado um bar que já tenha proibido antes.

Como a maioria das pessoas são não-fumantes e não ligam para as conseqüências secundárias dessas leis, elas acabam apoiando sem perceber que estão dando corda para se enforcar. Hoje o Estado interfere na liberdade do investidor de gerir seu próprio estabelecimento na questão do fumo. Amanhã alguém sabe qual será a nova restrição aplicada?

A analogia com casas de nudez é a seguinte: Em alguns bares, a minoria obviamente, as garçonetes trabalham nuas. Se você tem algum problema com a nudez feminina, você vai defender uma lei que proíba bares de contratar funcionárias que trabalham nuas? Não, não vai. Você vai simplesmente boicotar esses lugares. Então por que quando a questão é o cigarro, você muda de idéia?

Sobre aviões, embora sejam propriedade privada, hoje é basicamente impossível acreditar que alguma empresa aérea permitiria que se fume dentro de aviões. Bastaria que uma concorrente proibisse o cigarro em seus vôos e ela roubaria todos os seus clientes. Como não é financeiramente viável lançar linhas de vôo, específica para fumantes, eu julgo a lei como inútil e desnecessária.

Mas o dia que eu tiver o meu jatinho particular, mesmo que eu já tenha parado de fumar, eu vou acender um cubano cabuloso dentro dele, a mais de mil pés de altura, e quero ver o burocrata que vai me impedir.

Ayyavazhi disse: Quando eu viajo a serviço, geralmente chefiando uma equipe, sempre faço minhas recomendações e por mais que a equipe seja a mesma, reitero minhas restrições em relação ao álcool. Não proíbo ninguém de beber, mas não tolero bêbados. O que quero dizer com este exemplo é que não se trata do cigarro, ou da bebida, ou de qualquer outro hábito adquirido e, agora, necessário. Trata-se de não cruzar o limite do quintal alheio. Se as pessoas souberem respeitar o espaço do vizinho, elas podem fazer qualquer coisa, das mais banais às mais bizarras. É o que penso.

Você acaba de confirmar o que eu disse. As pessoas não são um grupo de macacos loucos que devem ser guiadas por burocratas, elas conseguem resolver seus problemas sozinhos. Não precisa de nenhuma lei que proíba o consumo excessivo de álcool em viagens de negócio. Os próprios envolvidos conseguem resolver isso sozinhos.

Ayyavazhi disse: Repito, pode não ser o seu caso, e tenho certeza que você não desconhece que essa é nossa triste realidade.

Não, lembre-se apenas que abusus non tollit usum. Se há fumantes que não respeitam propriedade alheia e não possuem bom senso, isso nada tem a ver com o cigarro, e não são todos os fumantes que devem pagar o pato.

Neotribalista

Avatar, minha opinião sobre ambientes em que o fumo pode ser permitido pode ser encontrada aqui:

http://religiaoeveneno.com.br/antigo/viewtopic.php?f=1&t=15685&hilit=proposta&sid=1076b0be0f3a0075e4e374aef5c73ce4

Veja que o tópico é do início de 2008, ou seja, já faz quase 4 anos. Note também que a maioria não está disposto a discutir cigarro seriamente, apenas a repetir como um cachorro adestrado os mantras demonizadores da Campanha.

A prova viva que ateísmo e ceticismo não tem nenhuma relação. Ateus não são céticos quanto à religião, apenas a questionam até o limite da dúvida porque não gostam de religião. Quando encontram algo favorável às suas convicções, não traçam um questionamento simples, como pedir números.

Também há outros tópicos onde eu defendo explicitamente que FUMANTES NÃO DEVEM TER DIREITO AO TRATAMENTO PÚBLICO DE SAÚDE. Os motivos são óbvios. Uma pessoa pode ser auto-flagelar o quanto quiser, ela só não tem o direito de exigir que o resto da sociedade pague a conta.

Todos aqui estão cientes destes meus posicionamentos, mas quando discutem o tabagismo comigo, fingem que eu nunca fiz estas colocações, prova da desonestidade intelectual latente dos anti-tabagistas fanáticos, viciados na sua própria egolatria e na necessidade se sentir melhor que alguém.

Neotribalista

http://religiaoeveneno.com.br/antigo/viewtopic.php?p=326130&sid=1076b0be0f3a0075e4e374aef5c73ce4#p326130
Ah, eu tinha postado no próprio tópico.

Há pelo menos 6 anos que eu venho fazendo uma campanha anti-tabagista realmente honesta e ainda insistem em me acusar de coisas que eu nunca disse.

É foda!

Neotribalista

Pra se ter idéia do quanto esta discussão em torno do cigarro é bizarra de desprovida de sentido, uma portuga, a única que se propôs a debater a questão seriamente, achou que eu era um fanático anti-tabagista na época:
http://religiaoeveneno.com.br/antigo/viewtopic.php?p=326990&sid=1076b0be0f3a0075e4e374aef5c73ce4#p326990

É foda!

ufka_Cabecao

Sempre que uma campanha volumosa é mobilizada no sentido de marginalizar um costume ou noção consagrados no Ocidente, meu alerta anti-totalitarismo é acionado.

Conforme foi bem enunciado pelo cartaz na primeira página, embora o fumo tenha suas conseqüências desagradáveis para terceiros, é preciso ir um pouco além da superfície aqui e notar se os instrumentos políticos de marginalização dos fumantes não introduzem conseqüências ainda mais nefastas para a sociedade aberta.

A civilização não é nem deve ser entendida como um dispositivo de homogeinização de valores. Ela é justamente a abnegação do recurso a violência intolerante como forma de imposição de uma visão de mundo.

O debate civilizado sobre o cigarro deve ser organizado de maneira a transferir para os fumantes maior responsabilidade pela conduta que adotam, e não em educá-los de maneira a adotarem os valores definidos por uma turba erguendo tochas.

Não existem tampouco atividades que podem ser consideradas isentas de externalidades. Qualquer coisa que se faça que possa ser percebida da perspectiva de terceiros não envolvidos pode ser considerada danosa. Justiça não é a eliminação de percepções subjetivas de danos, mas sim de construção de um ambiente coerente de aplicações de normas sociais imperfeitas, porém satisfatórias e práticas para ordenar condutas que se interferem.

Eliminar interferência completamente e os riscos e danos introduzidos pela interferência só seria possível com a eliminação do intercurso social como um todo, o que é uma conclusão absurda.

Mas a linha de raciocínio daqueles imbuídos de certas visões impositivas de mundo parece ser exatamente essa.

Ayyavazhi

Apatico disse: Como a maioria das pessoas são não-fumantes e não ligam para as conseqüências secundárias dessas leis, elas acabam apoiando sem perceber que estão dando corda para se enforcar. Hoje o Estado interfere na liberdade do investidor de gerir seu próprio estabelecimento na questão do fumo. Amanhã alguém sabe qual será a nova restrição aplicada?

Entendo. A gente aplaude decisões que vão ao encontro de nossos interesses, sem se dar conta de que, na outra esquina, essa mesma interferência possa nos tolher e cercear liberdades. Ao mesmo tempo, como seria possível um governo indiferente às necessidades coletivas? Difícil. É uma encruzilhada que não nos dará uma resposta fácil. Vou ecoar as palavras do Cabeção, em um momento que julgo oportuno:

“Eliminar interferência completamente e os riscos e danos introduzidos pela interferência só seria possível com a eliminação do intercurso social como um todo, o que é uma conclusão absurda.”

Eu não sei qual a melhor solução. Mas sei que ela começa assim, com o diálogo.

Apatico disse: Em alguns bares, a minoria obviamente, as garçonetes trabalham nuas.

Você tem o endereço?

Ayyavazhi

Apatico disse: Avatar, minha opinião sobre ambientes em que o fumo pode ser permitido pode ser encontrada aqui:

Cara, daqui a pouquinho eu vou ler e, se for o caso, comentaremos alguma coisa.

Fernando_Silva

ufka_Cabecao disse: Mas a linha de raciocínio daqueles imbuídos de certas visões impositivas de mundo parece ser exatamente essa.

Não sei como funciona na França, mas eu vivo numa cidade em que é considerado perfeitamente natural soltar rojões e morteiros a noite toda, mesmo na vizinhança de hospitais.

Em que bailes funk começam no início da noite e podem terminar no meio da manhã seguinte.

Em que os barzinhos ao longo de uma rua põem mesas nas calçadas e música, criando um caos para quem tenta dormir.

Em que qualquer um pode montar um alto-falante no teto do carro e sair por aí anunciando qualquer coisa aos berros.

Em que carros e motos circulam de madrugada com o escapamento aberto fazendo o máximo de barulho.

Isto tudo perturba bairros inteiros, a noite inteira, em muitos casos - e ninguém faz nada.
Já temos imposições demais de um lado. É hora de impormos um pouco do outro lado.

Ayyavazhi

Apatico disse: A prova viva que ateísmo e ceticismo não tem nenhuma relação.

Perdoe-me a canalhice, mas não posso desperdiçar esta oportunidade de puxar a sardinha para o meu lado. Eu SEMPRE defendi essa idéia. É óbvio demais que ateísmo e ceticismo não são uma e a mesma coisa. Existem ateus céticos e nada obsta que um ateu possa ser crente. Crença não se define por nossa relação com Deus ou com qualquer religião. Crença é uma convicção íntima, geralmente dissociada de evidências que a sustentem. Nas poucas vezes (foram poucas, eu acho...) em que toquei neste assunto por aqui, fui apedrejado. Mas de onde as pedras vieram não chega a ser um problema.

Ayyavazhi

Fernando_Silva disse: Isto tudo perturba bairros inteiros, a noite inteira, em muitos casos - e ninguém faz nada.
Já temos imposições demais de um lado. É hora de impormos um pouco do outro lado.

Eu tenho um vizinho roqueiro e, se eu pudesse, colocaria um carro-bomba na porta da casa dele. Tudo o que você falou está correto. Não há como discordar. Era sobre isso que eu falava ao Apate. As pessoas podem fazer o que bem entenderem, desde que não violem os direitos dos demais. Nos exemplos que você citou, os direitos mais básicos foram aviltantemente ignorados. Neste caso, essa ralé merece a forca. Literalmente ou não.

Ayyavazhi

Apatico disse: Há pelo menos 6 anos que eu venho fazendo uma campanha anti-tabagista realmente honesta e ainda insistem em me acusar de coisas que eu nunca disse.

Você não é o único a carregar essa cruz, meu amigo. Poucas coisas me desestimulam mais do que a desonestidade intelectual.

Neotribalista

Neste caso, Fernando, você vive numa terra de bárbaros, e o abuso de alguns fumantes que enchem o saco é apenas uma conseqüência desta sociedade caótica, não a causa.

Neotribalista

ufka_Cabecao disse: O debate civilizado sobre o cigarro deve ser organizado de maneira a transferir para os fumantes maior responsabilidade pela conduta que adotam, e não em educá-los de maneira a adotarem os valores definidos por uma turba erguendo tochas.

Não existem tampouco atividades que podem ser consideradas isentas de externalidades. Qualquer coisa que se faça que possa ser percebida da perspectiva de terceiros não envolvidos pode ser considerada danosa. Justiça não é a eliminação de percepções subjetivas de danos, mas sim de construção de um ambiente coerente de aplicações de normas sociais imperfeitas, porém satisfatórias e práticas para ordenar condutas que se interferem.

Venceu, com louvor.

Neotribalista

Ayyavazhi disse: Entendo. A gente aplaude decisões que vão ao encontro de nossos interesses, sem se dar conta de que, na outra esquina, essa mesma interferência possa nos tolher e cercear liberdades. Ao mesmo tempo, como seria possível um governo indiferente às necessidades coletivas? Difícil. É uma encruzilhada que não nos dará uma resposta fácil. Vou ecoar as palavras do Cabeção, em um momento que julgo oportuno:

Um governo atento às necessidades coletivas não é a mesma coisa que uma ditadura da maioria. O mercado regulamentando estas questões através da demanda dos consumidores é a maneira mais democrática de reger tais questões complexas.

Ayyavazhi disse: Eu não sei qual a melhor solução. Mas sei que ela começa assim, com o diálogo.

Este diálogo nunca foi proposto pela Campanha, nem mesmo pelos seu simpatizantes. Para eles, qualquer coisa anti-tabagista é válida. Desde a omissão das estatísticas até a influência nefasta do governo na economia.

Como disse o Abmael a vários anos atrás, livre-iniciativa no c* dos outros é refresco. Alguns dos ditos liberais do fórum não acreditam em liberdade.

Ayyavazhi disse: Você tem o endereço?

That's private.

Ayyavazhi disse: Perdoe-me a canalhice, mas não posso desperdiçar esta oportunidade de puxar a sardinha para o meu lado.

A questão de ceticismo e credulidade entre ateus e crentes, no geral, funciona da mesma forma com sinais trocados.

Ateus questionam até o limite da dúvida qualquer mantra religioso, e acreditam em qualquer porcaria materialista que se publique. Crentes fazem o mesmo as avessas.

Obviamente existem verdadeiros céticos em ambos os lados, mas esta é sem dúvida uma minoria.

Ayyavazhi

Apatico disse: Ateus questionam até o limite da dúvida qualquer mantra religioso, e acreditam em qualquer porcaria materialista que se publique. Crentes fazem o mesmo as avessas.

Obviamente existem verdadeiros céticos em ambos os lados, mas esta é sem dúvida uma minoria

Se eu tivesse por hábito utilizar assinaturas, colocaria esse texto, letra por letra, no rodapé de cada uma de minhas postagens.

Neotribalista

Aliás, agora acabei de lembrar uma campanha onde relaciona o ato de fumar e comportamento sodomita, como se o cigarro fosse um pênis aceso.

Num mundo dominado pelo politicamente correto onde chamar alguém de gordo é bullying e talvez passe a ser tratado de forma mais severa pelo código penal do que crimes como assalto, é impressionante como a Campanha tem total impunidade para humilhar fumantes.

The_Doctor

Apatico disse: Também há outros tópicos onde eu defendo explicitamente que FUMANTES NÃO DEVEM TER DIREITO AO TRATAMENTO PÚBLICO DE SAÚDE. Os motivos são óbvios. Uma pessoa pode ser auto-flagelar o quanto quiser, ela só não tem o direito de exigir que o resto da sociedade pague a conta.

Eu poderia citar os bebuns e os viciados em droga também.
Meu trabalho seria mais facil sem essas duas categorias...principalmente.

The_Doctor

Apatico, voce tem lá suas razões e o Aya está colocando muito bem os seus comentários, mas digo que entendo o Fernando e até o apoio na questão do fumante.

O meu pai fumou desde os treze anos e sua saúde piorou depois dos 70. Depois de ficar internado por dois meses vitima de uma infecção, ele resolveu parar de fumar por recomentação médica. Passou seis meses ele começou a apresentar quadro de obesidade. Quando levado ao hospital, costatou-se que não era obesidade e, sim, retenção de liquidos, causado, em parte por causa do fumo. Depois de mais um mes internado, ele passou seus ultimos seis anos morando no apartamente de minha irmã ligado a uma mangueira de O2 pois, por causa do cigarro, o pulmão esquerdo ficou totalmente prejudicado e o direito não tinha força o bastante para processar o oxigenio. No fim, ele veio a falecer por causa de pneumonia e hemorragia no pulmão. Como ele fazia uso de antigoagulante, o médico entrou em uma encruzilhada. Tirar o antigoagulante fecharia a hemorragia, mas não teria mais cirgulação regular de sangue. Com o antigoagulante, a hemorragia não fecharia. Ele ficou cinco dias em uma UTI antes de vir a falecer.

Não estou lhe dando numeros como voce quer, mas um aprendizado de vida. Se não fosse pelo cigarro, meu pai poderia ter passado facil dos 90 anos, mas foi as causas do cigarro que tirou ele dessa vida sem poder mais aproveita-la do jeito que gostava. Voce já pensou ficar preso em sua casa pois não pode sair por causa de insuficiencia respiratória? Não poder tomar uma breja com os amigos nos finais de semana porque tem que tomar um verdadeiro coquetel de remédios??

Sei o que o Fernando passou pois passei por um fato parecido. E não desejo que ninguem passe por isso também.

Neotribalista

Lucifer disse: Eu poderia citar os bebuns e os viciados em droga também.
Meu trabalho seria mais facil sem essas duas categorias...principalmente.

Por óbvio que sim. O subsídio estatal para o tratamento de saúde destas pessoas é o mesmo que financiar a degradação.

Talvez tratamentos para abandonar o vício devam ser oferecidos, já que estes trariam benefícios sociais, mas depois que a merda está feita e o viciado já jogou sua saúde pro espaço, ele quem construiu seu quadro, ele que resolva sozinho.

Sobre sua história.
Bastante triste. Eu não estou negando que o cigarro faça mal, que ele não mata ou que não produza catástrofes familiares. Seria uma tremenda falta de honestidade. O que eu estou fazendo é acusar o mainstream da Campanha Anti-Tabagista de omissão de dados apenas. Eu posso olhar o meu maço e ler a advertência no Ministério da Saúde sobre o uso do produto obstruir artérias e dificultar a circulação de sangue, com uma estampa maravilhosa de um pé totalmente podre, o que me levaria a pensar que esta é uma conseqüência unânime do tabagismo. Mas na realidade ela não é. Quantos fumantes conheceu, mesmo os que chegaram a falecer em decorrência do vício ou ter um estado de saúde precário, que tiveram seu pé completamente apodrecido por falta de circulação?

O medo pode ser muito eficaz numa campanha difamatória como esta, mas eu sinceramente acho que quem diz em nome da saúde da população, deveria fazer um campanha com base na verdade, não no terrorismo.

E isso não tem nada a ver com o fato de eu ser fumante. Eu faço os mesmos questionamentos sobre a campanha da aids, por exemplo.

Verdade sempre. Se os números não são tão assustadores quanto se espera (ou quanto a campanha queira), o que poderia provocar uma certa negligência das pessoas, paciência, mas eles devem ser divulgados, custe o que custar.

Neotribalista

Apatico disse: Aliás, agora acabei de lembrar uma campanha onde relaciona o ato de fumar e comportamento sodomita, como se o cigarro fosse um pênis aceso.

Num mundo dominado pelo politicamente correto onde chamar alguém de gordo é bullying e talvez passe a ser tratado de forma mais severa pelo código penal do que crimes como assalto, é impressionante como a Campanha tem total impunidade para humilhar fumantes.

Imaginem que o mesmo seja feito numa campanha, subsidiada com dinheiro estatal, que "alerta sobre os ricos da obesidade". Chama-se os gordos de gulosos e colocam a foto de um obeso com um pedaço de lingüiça na boca e um homem em frente, indicando que estão fazendo uma felação.

Todos sabem as conseqüências sociais duma campanha que trouxesse tal imagem entre suas propagandas.

Todos sabem que o alarme Politicamente Correto anti-bullying explodiria muito antes da imagem ser veiculada.

Mas quando se trata de fumantes, qualquer forma de humilhação é válida.

Aceitem isso hoje, amanhã ninguém sabe quem vai ser o cachorro morto da vez a ser chutado.

The_Doctor

Apatico disse: Mas na realidade ela não é. Quantos fumantes conheceu, mesmo os que chegaram a falecer em decorrência do vício ou ter um estado de saúde precário, que tiveram seu pé completamente apodrecido por falta de circulação?

Entendo o seu ponto de vista. Dizer os maleficios do fumo, somente, não é a mesma coisa que dizer a quantidade de vitimas que o cigarro faz. Talvez porque as causas do fumo sejam, fazendo uma comparação, igual a da AIDS.

Ninguem realmente morre por causa da AIDS e sim das doenças oportunistas que atingem o corpo da pessoa. Pode-se usar essa mesma referencia ao cigarro. Ninguem morre exatamente por causa do cigarro, mas por causa dos maleficios oportunistas. Talvez, e eu estou dizendo apenas talvez, seja esse o motivo por não terem ou divulgarem numeros das mortes por tabagismo.

Neotribalista

Lucifer disse: Ninguem realmente morre por causa da AIDS e sim das doenças oportunistas que atingem o corpo da pessoa. Pode-se usar essa mesma referencia ao cigarro. Ninguem morre exatamente por causa do cigarro, mas por causa dos maleficios oportunistas. Talvez, e eu estou dizendo apenas talvez, seja esse o motivo por não terem ou divulgarem numeros das mortes por tabagismo.

Eu não queria citar esta parte eu mesmo.

Este é um dos pontos que mostra como a campanha é meramente difamatória. Embora seja uma minoria desprezível que chega a desenvolver câncer de pulmão (apenas um a cada dez fumantes desenvolve tal quadro), é sabido que o cigarro fragiliza a saúde geral e pode agravar quadros pré-existentes. A infecção que seu pai contraiu em certo momento com certeza não foi veio através do cigarro, mas o agravamento do quadro provavelmente tem alguma relação. Males como este atingem uma gama muito maior de fumantes do que quadros crônicos como câncer e pés podres. Mas obviamente a campanha não vê motivos para citar tais casos, já que demandaria uma explicação mais elaborada, e ela já parte do pressuposto que as pessoas são burras demais.

A contra-capa dos maços é apenas um expoente da campanha, e como tem seu espaço reduzido, como qualquer espaço publicitário, não dá para fazer muitas explicações. Links para uma página do ministério da saúde ou outra agência do governo que explica melhor os malefícios do cigarro poderiam muito bem ser usados. Obviamente o conteúdo das páginas deveriam mostrar dados reais e o maior número de informação possível, não apenas aquelas que foram minuciosamente pinçadas para aterrorizar. As pessoas não vão ler? Então pare de financiar sua própria degradação através do sistema público de saúde!

Qualquer campanha que tenha a intenção de preservar o bem estar social jamais deve partir de alicerces como terrorismo virtual, omissão de dados, interferência governamental na gestão de ambientes privados e humilhação desenfreada de grupos minoritários.

Por mais que ela "cumpra" suas expectativas, no caso diminuir o tabagismo, os fins não justificam os meios em nenhuma ocasião.

Ayyavazhi

Ok, Apáte, eu disse que iria ler seu tópico e depois comentar. Achei um pouco radical. Muitas propostas são boas, outras, pecam pelo excesso. Vou comentá-las.

Os fumantes, por serem a parte que incomoda, estão proibidos de adentrar a área de não-fumantes, a não ser que não estejam portando cigarros, nem mesmo apagados. Já os não-fumantes que não se sentirem incomodados, podem ficar na área dos fumantes.

Essa proposta estaria boa, não fosse a parte sublinhada. A quem um cigarro apagado poderia incomodar? Fumantes incomodam não fumantes, efetivamente, quando estão fumando. A carteira de cigarros, no bolso, na bolsa, nas mãos, esteja onde estiver, é uma propriedade do cidadão como outra qualquer. Ele precisa apenas ter o bom senso de saber onde e quando fazer uso dessa propriedade. Se a simples visão de um cigarro apagado for ofensiva para alguém, então nós chegamos a um nível de intolerância que nos aproxima do caos.

A rua é pública, logo, está determinantemente proibido fumar em qualquer lugar na rua. Sob pena de multa.

Não vejo sentido nisso, a não ser que o fumante esteja “soprando” a fumaça na cara das pessoas. A rua é pública e é, também, um lugar aberto, onde a fumaça pode se dissipar facilmente. Em uma via pública encontramos todo tipo de poluição, até mesmo a visual e sonora. Eu não posso evitar que carros de som com propaganda política da pior qualidade polua o ambiente. Não posso evitar carros buzinando, pessoas gritando, cachorros latindo, CO2 em quantidades alarmantes, etc. Um fumante, na rua, é o menor dos problemas, mas, claro, ele pode ser um cara educado e evitar locais onde haja aglomerações, ruas muito movimentadas. Praças públicas, por exemplo, seriam lugares ideais.

Caso o investidor queira aumentar o número de salas, construindo salas especiais para fumantes, onde só poderão entrar maiores de 18 anos, e a censura dos filmes exibidos devem ser similares, esse será seu novo direito.

Essa proposta eu não entendi. Por que a censura dos filmes deve ser similar à idade mínima permitida? E se o fumante quiser ver Monstros S.A.?

Caso seja diagnosticado que o fumante ficou inválido por causa do cigarro, ele perde o direito de aposentadoria prévia, só podendo quando completar os anos que lhe faltam, mesmo inválido.

Esse item é bastante questionável. Para que essa proposta fosse legítima, qualquer outra forma de invalidez provocada por um ato irresponsável ou uma decisão errada, também teria que estar incluída. Imagine a quantidade de bobagens e escolhas erradas fazemos na vida e que, potencialmente, podem nos levar à morte ou à invalidez...

Todo e qualquer problema de saúde que seja diagnosticado como oriundo do tabagismo, não será arcado pelo Estado.

O mesmo que a resposta anterior. Em uma conversa minha com o Mucuna, no antigo RV, ele me abriu os olhos para uma questão que, por puro preconceito, eu não conseguia enxergar. Milhões de pessoas consomem porcarias repletas de gorduras, colesterol e um sem número de outros vilões da saúde. Quando essas pessoas adoecem e entulham os leitos de hospitais com seus AVC’s, infartos, gastrites e mil e uma outras “ites”, ninguém lhes aponta o dedo. Ninguém diz “bem feito”, e essa pessoa é tratada como um doente qualquer. Elas não precisam arcar com o peso da responsabilidade de seus atos, embora sejam tão culpadas por estar ali quanto um fumante.

Tenho verdadeiro horror a drogas e cigarros, mas essa aversão não pode ser maior que meu bom senso. No instante em que ela me tornar cego à realidade humana, o doente serei eu.

Se você quiser dar uma olhadinha no tópico mencionado, vá a este endereço:

http://religiaoeveneno.com.br/antigo/viewtopic.php?f=1&t=19363&hilit=cannabis&sid=add3419140f4aee58efce497bf17c993

Acho que vale a pena. Tem muita coisa interessante lá, apesar de ser um tópico pequeno, com apenas duas páginas.

Neuromancer

Contando o dinheiro que economizei parando de fumar já dá pra comprar um PC novo. Mas como o valor do cigarro vai aumentar mais, terei que refazer minhas contas no futuro.