Disseram que o capitalismo tinha acabado e que o Brasil iria ensinar ao mundo como governar ...

Percival

lepiso74 disse:
Mas onde quero chegar é que pelo que entendi, eles não negam os erros da ditadura militar (incluindo censura). É diferente de ser "amante" e fingir que nada de errado aconteceu!

Por isso que adoro esses tópicos.

Leandro_

Percival disse: Por isso que adoro esses tópicos.

???

Percival

E que gosto de ler essas coisas, até porque às vezes temos somente uma versão de um fato.

Neuromancer

lepiso74 disse: Bem, cansei de pesquisar!

Mas onde quero chegar é que pelo que entendi, eles não negam os erros da ditadura militar (incluindo censura). É diferente de ser "amante" e fingir que nada de errado aconteceu!

Se você ler o desafio novamente verá que você não fez o que se pede.
Assumir erros de ditadura é algo muito subjetivo. Ele pode estar falando do proálcool.
Eu me referi claramente à restrição da imprensa.

Neuromancer

lepiso74 disse: sybok disse: Ninguém apoia os erros dos militares, só sabemos as causas desses erros e que foi, na situação criada, o menor entre os males.

Primeiro você teria que demonstrar que ele se refere à censura, coisa que ele não fez. Você está assumindo que ele está colocando a censura no conjunto de ações condenáveis, mas é você quem faz isso.

lepiso74 disse: Ricardo Vitor disse:A função das Forças Armadas, naquele momento, era de reestabelecer as instituições democráticas e a ordem, SOMENTE. Com isso, dadas as novas eleições, se caso o povinho elegesse os terroristas (como vieram a fazer agora), paciência. É o ponto fraco da Democracia.

Ele estava nos que eu citei? É Ricardo Victor um outro nome usado por algum dos que foram citados?

lepiso74 disse: Fernando_Silva disse: Ficar no poder por tanto tempo e torturar foi um erro que pode ter levado à atual situação, em que as crianças já recebem doutrinação comunista ao serem alfabetizadas sem que ninguém mais perceba ou ache estranho (a não ser os que são automaticamente tachados de 'conservadores', 'fascistas', 'neoliberais', 'anarcomiguxos', 'capitalistas' etc.).

Demonização de sistemas "inimigos" é algo bastante comum. Se os esquerdistas fazem isso hoje é porque eles tiveram ótimos professores na ditadura.

Neuromancer

erro.

Neuromancer

sybok disse: Quem está falando merda é você, o Encosto deu um ótimo exemplo, uma vez que mencionou que a montadora pegou todo o lucro e TROCOU POR DÓLAR e mandou para a matriz fora do gabão.
Foi um claro exemplo de balança comercial negativa, uma vez que a grana está SAINDO do pais, mas nenhuma esta ENTRANDO.

Você é quem está dizendo que não está entrando. Para produzir ela teve que mandar dinheiro para criar a unidade de produção. E o imposto que ficou no país? Não foi dinheiro que entrou?

Neuromancer

sybok disse: É a típica cara de pau esquerdista.
Eles defendem o estado forte, defende a ditadura proletária e defendem ditaduras homofóbicas e genocidas como a de Fidel Castro, mas nós é que somos "amantes da ditadura".

É a típica cara de pau direitista. Se são criticados então acusam quem fala de serem simpatizantes de Fidel Castro, de defenderem ditaduras genocidas e homofóbicas.

sybok disse: Quem causou a ditadura militar no Brasil foi a esquerda e o governo militar brasileiro foi estatizante e intervencionista como as esquerdas gostam e defendem.

Hein??? Parece até estuprador querendo colocar a culpa na adolescente que usa mini-saia.

Neuromancer

sybok disse: Quem é amante da ditadura Cubana e até hoje defendem o "controle social da mídia", quem tem ódio ao que chamam de "liberdade de imprensa burguesa", é a esquerda filho, não a direita.
Assim como quem tem esse maniqueísmo de falar contra "ditabrandas" que mataram poucas centenas, ao mesmo tempo em que só faltam criar poemas para falar sobre as maravilhas da ditadura genocida de Fidel que já matou dezenas de milhares, são vocês da esquerda.

Nós de esquerda quem, meu filho? Quando eu disse que sou de esquerda?

sybok disse: 1 - Não existem democracias socialistas ou anticapitalistas.
Isso significa que só direitistas/capitalistas podem ser "democratas" e verdadeiramente contrários a ditaduras.

Podem ser mas nem sempre são. Vai muito do interesse.

sybok disse: 2 - Existe uma grande diferença entre ser a favor da ditadura militar Brasileira, e em saber que quem a causou foi a esquerda.

A esquerda que fez isso?? Mas não foram os generais?

Neotribalista

Resumo do que penso sobre 1964

Olavo de Carvalho
Bah! (jornal universitário gaúcho), maio de 2004

Como repercussão da matéria de capa da edição anterior, "40 anos da ditadura", o filósofo, jornalista e escritor Olavo de Carvalho gentilmente escreveu-nos um texto exclusivo com sua opinião sobre esse turbulento período de nossa história.

* * *

Tudo o que tenho lido sobre o movimento de 1964 divide-se nas seguintes categorias: (a) falsificação esquerdista, camuflada ou não sob aparência acadêmica respeitável; (b) apologia tosca e sem critério, geralmente empreendida por militares que estiveram de algum modo ligados ao movimento e que têm dele uma visão idealizada.

Toda essa bibliografia, somada, não tem valor intelectual nenhum. Serve apenas de matéria-prima, muito rudimentar, para um trabalho de compreensão em profundidade que ainda nem começou.

Para esse trabalho, a exigência preliminar, até hoje negligenciada, é distinguir entre o golpe que derrubou João Goulart e o regime que acabou por prevalecer nos vinte anos seguintes.

Contra o primeiro, nada se pode alegar de sério. João Goulart acobertava a intervenção armada de Cuba no Brasil desde 1961, estimulava a divisão nas Forças Armadas para provocar uma guerra civil, desrespeitava cinicamente a Constituição e elevava os gastos públicos até as nuvens, provocando uma inflação que reduzia o povo à miséria, da qual prometia tirá-lo pelo expediente enganoso de dar aumentos salariais que a própria inflação tornava fictícios. A derrubada do presidente foi um ato legítimo, apoiado pelo Congresso e por toda a opinião pública, expressa na maior manifestação de massas de toda a história nacional (sim, a “Marcha da Família com Deus pela Liberdade” foi bem maior do que todas as passeatas subseqüentes contra a ditadura). É só ler os jornais da época – os mesmos que hoje falsificam sua própria história – e você tirará isso a limpo.

O clamor geral pela derrubada do presidente chegou ao auge em dois editoriais do Correio da Manhã que serviram de incitação direta ao golpe. Sob os títulos “Basta!” e “Fora!”, ambos foram escritos por Otto Maria Carpeaux, um escritor notável que depois se tornou o principal crítico do novo regime. Por esse detalhe você percebe o quanto era vasta e disseminada a revolta contra o governo.

O golpe não produziu diretamente o regime militar. Este foi nascendo de uma seqüência de transformações – quase “golpes internos” – cujas conseqüências ninguém poderia prever em março de 1964. Na verdade, não houve um “regime militar”. Houve quatro regimes, muito diferentes entre si: (1) o regime saneador e modernizador de Castelo Branco; (2) o período de confusão e opressão que começa com Costa e Silva, prossegue na Junta Militar e culmina no meio do governo Médici: (3) o período Médici propriamente dito; e (4) a dissolução do regime, com Geisel e Figueiredo.

Quem disser que no primeiro desses períodos houve restrição séria à liberdade estará mentindo. Castelo demoliu o esquema político comunista sem sufocar as liberdades públicas. Muito menos houve, nessa época, qualquer violência física, exceto da parte dos comunistas, que praticaram 82 atentados antes que, no período seguinte, viessem a ditadura em sentido pleno, as repressões sangrentas, o abuso generalizado da autoridade. O governo Médici é marcado pela vitória contra a guerrilha, por uma tentativa fracassada de retorno à democracia e por um sucesso econômico estrondoso (o Brasil era a 46ª. economia do mundo, subiu para o 8º. lugar na era Médici, caindo para o 16º. de Sarney a Lula). Geisel adota uma política econômica socializante da qual pagamos o prejuízo até hoje, tolera a corrupção, inscreve o Brasil no eixo terceiro-mundista anti-americano e ajuda Cuba a invadir Angola, um genocídio que não fez menos de 100 mil vítimas (o maior dos crimes da ditadura e o único autenticamente hediondo -- contra o qual ninguém diz uma palavra, porque foi a favor da esquerda). Figueiredo prossegue na linha de Geisel e nada lhe acrescenta – mas não se pode negar-lhe o mérito de entregar a rapadura quando já não tinha dentes para roê-la.

É uma estupidez acreditar que esses quatro regimes formem unidade entre si, podendo ser julgados em bloco. Na minha opinião pessoal, Castelo foi um homem justo e um grande presidente; Médici foi o melhor administrador que já tivemos, apesar de mau político. Minha opinião sobre Costa, a Junta Militar, Geisel e Figueiredo não pode ser dita em público sem ferir a decência.

Em 1964 eu estava na esquerda. Por vinte anos odiei e combati o regime, mas nunca pensei em negar suas realizações mais óbvias, como hoje se faz sem nenhum respeito pela realidade histórica, nem em ocultar por baixo de suas misérias os crimes incomparavelmente mais graves praticados por comunistas que agora falseiam a memória nacional para posar de anjinhos.


FONTE: http://www.olavodecarvalho.org/textos/resumo_1964.htm
OlavodeCarvalho

Neotribalista

Neuromancer disse: Uma é protecionismo de mercado. Outra é tentar salvar empresas e consequentemente empregos que delas dependem.

A descrição da primeira sentença está escrita na segunda.

Neuromancer disse: Os assuntos aqui se misturaram, falávamos sobre intervenção estatal para salvar empresas e o assunto descambou para protecionismo.

Errado. A discussão começou porque você tenta convencer a todos que contratar homens desempregados para tapar um buraco que eles mesmos construíram sem necessidade alguma pode ser uma medida positiva.

Não é. Nunca foi. Nunca será.

Neuromancer

sybok disse: Não, uma vez que os dinheiro foi CRIADO no próprio país, nenhum dinheiro entrou. O dinheiro arrecadado por impostos é então dinheiro do próprio pais, não veio de fora.
O único dinheiro a entrar foi o investimento inicial, valor muito inferior ao lucro trocado por dólar que deixou o país. Isso faz da balança negativa.

Como dito o exemplo é ótimo.

Cara o que isso tem a ver com protecionismo? Que exemplo maluco você quer enfiar goela abaixo.
Se o país não precisou comprar carros do exterior porque já os tinha no próprio país então ele reduziu a saída de dinheiro. (estou considerando que não havia fábricas de carros antes dessa)

Neuromancer

Apatico disse: A descrição da primeira sentença está escrita na segunda.

Não mesmo. A redução de impostos sobre os automóveis feita pelo governo este ano foi para resguardar empregos. Nunca foi para proteger o mercado interno de competição estrangeira. uma não é descrição de outra.

Neuromancer

sybok disse: Sua opinião mal informada não muda o fato.
Quem levou a democracia a baixo foi a esquerda.

Quem disse isso? Ah..os generais, claro.

Neotribalista

Teve algum analista político de esquerda que em 1964 fez alguma previsão do AI 5, da junta militar, das cassações durante o governo Geisel ou mesmo sobre o período que duraria o regime militar?

Previsões sobre a hegemonia esquerdista no cenário político nacional Olavo de Carvalho já estava fazendo desde o início dos anos 90! Aliás, nem chamo isso de previsão, é apenas ver antes que as coisas sejam oficializadas.

Neuromancer

Apatico disse: Errado. A discussão começou porque você tenta convencer a todos que contratar homens desempregados para tapar um buraco que eles mesmos construíram sem necessidade alguma pode ser uma medida positiva

Prove. Se você acredita tanto nisso então prove. Prove que sem nenhuma intervenção do estado, se é que já houve tal coisa, o sistema capitalista não enfrentará nenhuma crise em que precise ser ajustado.

Neotribalista

Neuromancer disse: Não mesmo. A redução de impostos sobre os automóveis feita pelo governo este ano foi para resguardar empregos. Nunca foi para proteger o mercado interno de competição estrangeira. uma não é descrição de outra.

Diminuir impostos no geral não é mesmo estimular a criação de empregos que não deveriam existir. É estimular a criação de empregos que deveriam existir.

Neotribalista

Neuromancer disse: Prove. Se você acredita tanto nisso então prove. Prove que sem nenhuma intervenção do estado, se é que já houve tal coisa, o sistema capitalista não enfrentará nenhuma crise em que precise ser ajustado.

Já disse: no cenário exposto, estão apenas tomando dinheiro de quem produz bens e serviços verdadeiros e dando para quem não produz nada.

Neuromancer

Apatico disse: Previsões sobre a hegemonia esquerdista no cenário político nacional Olavo de Carvalho já estava fazendo desde o início dos anos 90! Aliás, nem chamo isso de previsão, é apenas ver antes que as coisas sejam oficializadas.

Considerando a imensa merda que a ditadura fez é natural que a balança pendesse para o outro lado. Os tais generais deveriam ter previsto isso.

Neuromancer

Apatico disse: Diminuir impostos no geral não é mesmo estimular a criação de empregos que não deveriam existir. É estimular a criação de empregos que deveriam existir.

No caso do brasil era para manter os empregos.

Neotribalista

Neuromancer disse: Considerando a imensa merda que a ditadura fez é natural que a balança pendesse para o outro lado. Os tais generais deveriam ter previsto isso.

Na verdade, Médici, no auge do milagre econômico, gozava de popularidade acima de qualquer outro político brasileiro na história. Segundo Nelson Rodrigues, quando ele discursava em estádios, era aplaudido calorosamente. Quando Dilma e Lula aparecem num estádio, são vaiados.

A análise do Olavo se baseia no fato que os militares nada fizeram para combater a esquerda na guerra cultural, muito pelo contrário, eles protegiam esta esquerda intelectual. Por ironia do destino, foi durante o governo militar que a esquerda se tornou hegemônica no meio midiático, acadêmico e escolar. O Acauan já escreveu sobre isso: http://religiaoeveneno.com.br/discussion/comment/4246#Comment_4246

Originalmente em: http://www.antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?f=1&t=12201&start=150#p254778

Neuromancer

Apatico disse: Já disse: no cenário exposto, estão apenas tomando dinheiro de quem produz bens e serviços verdadeiros e dando para quem não produz nada.

Mas isso de certa forma é sociedade. O estado suporta que fazendeiros quebrem perdoando as dívidas para que eles possam continuar a produzir no futuro. Deixá-los quebrar não é uma boa opção, depender exclusivamente de fornecedores externos pode ser bem arriscado.
Olhemos o caso da briga Intel x AMD. A intel dá uma surra na AMD, mas deixar a intel acabar com a AMD resultará em monopólio (me refiro aos computadores domésticos). Uma vez que exista somente uma empresa então ela vai cobrar o que quiser, não sendo bom para nenhum consumidor. Manter a AMD passa ser de interesse não só do estado mas de nós consumidores e é claro que isso tem um preço, preço esse que pode ser menor que ficar na mão de uma empresa só.

Neuromancer

Apatico disse: Na verdade, Médici, no auge do milagre econômico, gozava de popularidade acima de qualquer outro político brasileiro na história. Segundo Nelson Rodrigues, quando ele discursava em estádios, era aplaudido calorosamente. Quando Dilma e Lula aparecem num estádio, são vaiados.

Quando as coisas vão bem qualquer um é aplaudido.quando o tempo muda é que eu quero ver.
Mas isso me faz pensar em outras coisas.
Primeiro: Se eles eram tão populares então por que não se colocaram como candidatos?

Provavelmente seriam eleitos.
Por que não fizeram isso? Medo de não serem eleitos?
Segundo: Apesar de Lula e Dilma serem vaiados eles foram eleitos com voto popular da maioria dos eleitores, o que é mais importante? Qual é a maior demonstração de aprovação?

Leandro_

Neuromancer disse: Te desafio a mostrar um post de Acauan, Fernando, Sybok, Cabeção ou Encosto condenando a restrição de imprensa que houve no período de ditadura militar.

Neuromancer disse: Primeiro você teria que demonstrar que ele se refere à censura, coisa que ele não fez. Você está assumindo que ele está colocando a censura no conjunto de ações condenáveis, mas é você quem faz isso.

Neste caso, tomo a liberdade de perguntar aos foristas citados o que eles pensam a respeito da "restrição de imprensa que houve no período de ditadura militar".
???

Neotribalista

Como separar um intelectual de verdade de um bando de palpiteiros:


Aos 9:00 minutos.

Entrevista do início dos anos 90. Antes disso, Olavo já havia alertado sobre a ascensão esquerdista em seus livros, com mais detalhes.

Bial questiona indignado: "A Esquerda está num momento de ascensão?"
Olavo de Carvalho: "Sem dúvida. Sem dúvida."
Bial: "Num momento em que a alternativa socialista sofreu um colapso no mundo inteiro?" (esta era a aposta de todos os idiotas da época, de esquerda ou de direita)
Olavo de Carvalho: "Que a [esquerda no Brasil] tem um poder muito grande hoje a gente vê sobretudo nos meios de comunicação, na Universidade. Isso porque a partir da década de 60, foram adotando a estratégia gramcista, que é a de fazer a revolução cultural primeiro pra fazer a revolução política depois. Então foram gradualmente ocupando espaços, na Universidade, na imprensa, rádios, movimento editorial etc etc. E hoje isso aí está praticamente na mão deles, embora eles mesmos não assumam a responsabilidade. Quer dizer, muitas vezes tem o poder, mas não assume que tem. Então continuam se sentindo perseguidos e infelizes."

Pensar que o cara dizia isso no início dos anos 90...

Agora eu pergunto, quem, na esquerda ou na direita, que nas semanas que sucederam a intervenção militar de 64, apontou que esta intervenção deixaria os militares 20 anos no poder ou que haveria abusos como os que ocorreram? Se ninguém apontou, é porque estes abusos eram imprevisíveis na época da intervenção e são completamente dissociados dela.