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"a pobreza e a riqueza tendem a prejudicar o produto de nossas atividades".
querosaber
Membro
Meu professor de história do ensino médio dizia ( e segundo ele Platão também).
A riqueza faz com que os homens relaxem, descansem e deixem de trabalhar. Isso porque, ter de mais, faz com que o homem não veja necessidade em trabalhar e acabe prejudicando aos outros.
Por outro lado, trabalhar trabalhar trabalhar e não se ver recompensado por isso, continuar se vendo pobre e passando necessidades, faz com que o homem se desmotive de trabalhar - uma vez que o que ele merece não esta sendo recebido.
Portanto, a maneira correta de uma sociedade se desenvolver eh: sem necessidades e sem excessos. Traduzindo para o dia de hoje, sem carrões e jatinhos para filhinhos de papai folgados, e nem condições desumanas para desmotivar esforçados operários.
Alimento, emprego, casa, cama, roupa, e outras necessidades básicas... apenas elas, para todos, devem ser garantidas, e ninguém deve passar - pelo menos não muito - do básico. Garantimos, assim, uma melhor produtividade por parte de todos.
E, claro, um sentimento de humanidade maior.
O que me preocupa, eh o fato de o tema ser tao atual quanto ha 2 mil e seiscentos anos atras...
A riqueza faz com que os homens relaxem, descansem e deixem de trabalhar. Isso porque, ter de mais, faz com que o homem não veja necessidade em trabalhar e acabe prejudicando aos outros.
Por outro lado, trabalhar trabalhar trabalhar e não se ver recompensado por isso, continuar se vendo pobre e passando necessidades, faz com que o homem se desmotive de trabalhar - uma vez que o que ele merece não esta sendo recebido.
Portanto, a maneira correta de uma sociedade se desenvolver eh: sem necessidades e sem excessos. Traduzindo para o dia de hoje, sem carrões e jatinhos para filhinhos de papai folgados, e nem condições desumanas para desmotivar esforçados operários.
Alimento, emprego, casa, cama, roupa, e outras necessidades básicas... apenas elas, para todos, devem ser garantidas, e ninguém deve passar - pelo menos não muito - do básico. Garantimos, assim, uma melhor produtividade por parte de todos.
E, claro, um sentimento de humanidade maior.
O que me preocupa, eh o fato de o tema ser tao atual quanto ha 2 mil e seiscentos anos atras...
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Comentários
E parar de trabalhar depois de ficar rico também é um direito inalienável, embora alguns parem e outros não conforme suas ambições e seu temperamento.
Não confunda 'parar de trabalhar (por dinheiro)' com 'ficar à toa, sem fazer nada'. Não precisar mais se preocupar em ganhar o próprio sustento libera a pessoa para fazer o que quer - e isto nem sempre significa 'ficar à toa'.
O Khmer Vermelho queria a nivelação por baixo. Matou todos os que tinham algum conhecimento (professores, médicos, engenheiros, técnicos etc.).
Seu modelo era uma sociedade de agricultores analfabetos usando os métodos de cultivo mais primitivos possíveis.
E talvez operários que soubessem apenas o mínimo necessário para produzir o mínimo indispensável.
Se você soubesse o que fizeram com a Coréia do Norte, dá até vontade de chorar, é tanta área desmatada que foi usada pra agricultura e hoje não presta mais(e não to falando da área das montanhas), até um geólogo não pode dizer que aquele solo era infértil por causas naturais. Está tudo marcado como área de agricultura (veja fotos de satélite). E em Cuba é a mesma coisa...
E nos EUA no tal cinturão do milho, você vê poucas áreas para a agricultura, mas que tem alta produção.
Anyway, na realidade tem/teve muita gente rica que trabalha e as vezes até em prol da humanidade em coisas que nem pareciam/parecem que tinha/tem futuro.
Eu tava lendo um livro sobre a história da química, o que teve de milionário que tinha dinheiro saindo até pelos ouvidos se metendo na área de química (muitas vezes não era pra lucrar) pra descobrir do que são feitas todas as coisas, porque as pessoas ficavam doentes, como era o corpo humano, qual é a essência da natureza...
Alguns fizeram as experiências mais loucas do mundo, e acabaram perdendo todo o dinheiro que tinham e morreram pobres, mas deixaram um legado para a humanidade. Não teríamos luz elétrica, não teríamos remédios, nem conservantes, nem nada...
Devemos tudo a essas pessoas, que alguns idiotas acham que eram "ociosos" porque não trabalhavam na agricultura plantando batatas debaixo do sol.... ¬¬ Meu filho, sem eles não teríamos as máquinas, e as coisas não seriam tão automáticas demandando menos trabalho humano, a vida seria mais difícil... "a mas sem o camponês pra trabalhar eles não fariam isso..."
E daí? Qualquer um pode plantar batatas, mas quem pode inventar a eletricidade, descobrir a penicilina...? Quantos Einsteins, Faradays, Teslas, Medeleev, Rutherfords nascem por ano?
Hoje muitos estudam, tem diploma do ensino superior, tem mestrado e doutorado e não são nenhum Einstein.
Saia dessa bolha, e veja o mundo sem o filtro da ideologia marxista, você vai ver um mundo mais real e tão diferente e cheio de possibilidades, o universo é muito grande e ilimitado pra você ser tão pequeno e limitado assim.
Talvez ele esteja prejudicando sua produtividade.
"A gente não quer só comida, a gente quer comida, diversão e arte" (Titãs).
Saudações aos participantes da discussão.
Esta é minha primeira contribuição nas discussões.
Segundo nosso amigo – Querosaber - disse:
“Portanto, a maneira correta de uma sociedade se desenvolver eh: sem necessidades e sem excessos. Traduzindo para o dia de hoje, sem carrões e jatinhos para filhinhos de papai folgados, e nem condições desumanas para desmotivar esforçados operários.”
....
Segundo a idéia proposta que entendo:
Pobreza x Riqueza = Produto ou seria “Self Interest” (Adam Smith)
utilizo então uma citação do próprio Adam Smith,
“Movidos apenas pelos seus próprios interesses egoístas(self – interest) são levados os mercadores e comerciantes por uma mão invisível a promover algo distante do bem-comum.
Segundo ainda o mesmo Smith, essa idéia poderia fomentar o preço das mercadorias que deveriam descer e os salários deveriam subir.
Lei da procura, oferta e preço... Sendo entendido como economia de mercado... (seria a economia ideal rs )
O que não entendo é o motivo pelo qual o resultado positivo de um trabalho de sucesso resultaria na inércia de uma pessoa que possivelmente tenha ficado rica com o suor de seu trabalho....
A menos que a mesma tenha somente recebido o resultado sem esforço, pois não formou o patrimônio, mas antes recebeu de dote, herança....
Dessa forma, poderia sim, segundo nosso amigo –Querosaber- que esse produto ou resultado não represente o self- Interest ou tenha o mesmo valor para àquele que não a conquistou...
Espero que meu comentário tenha contribuído...
Um abraço a todos...
Silvana
Obs.:Peço desculpas caso não tenha seguido algum dos procedimentos propostos pelo fórum. O que posso justificar em meu favor, sou novata por aqui. =)
Eu li o Capital do Karl Marx, ele fala tanta bobagem sobre economia, faz tantas previsões toscas e é tão preconceituoso que não sei como tem gente que pode seguir o que ele disse.
Dizem que ele se baseou no Adam Smith pra escrever aquelas bobagens sobre economia.
Eu não faço ideia do que o Adam Smith disse, só sei sobre ele provavelmente ter falado que a riqueza vem do trabalho. Porém se isso fosse verdade, se eu encontrasse por acaso um quilo de ouro, ele não valeria nada, porque não tive trabalho nenhum pra encontrar, mas se eu ficasse 10 anos quebrando pedra, nossa, eu seria milionária, olha quanto trabalho eu tive.
Eu vou pinçar partes sobre uma discussão de Mais Valia, e vou pôr aqui,
Se o quero saber não ler e não refutar nunca mais entro em nenhum tópico que ele criar, aliás vou até sugerir ao Rapha de criar um cercadinho pro quero saber, igual fizeram com o Carlo no antigo RéV.
Zeichner: - "Você propõe o mundo marxistas comuno/socialista, onde todos seriam iguais, não teríamos propriedade privada, mas sim um governo forte que seria patrão e proprietário de tudo.
Eu considero que a melhor forma de se conseguir prosperidade e bem-estar social é respeitar a propriedade privada, os contratos e a livre-iniciativa, com intervenção mínima dos governos.
pronto. Coloque os pontos de vista que o socialismo consegue melhor que o liberalismo.
Com argumentos.
Não vale pedir a inversão do ônus da prova."
(nenhum argumento foi apresentado.)
(...)
O Zeichner continua...
- "Um exemplo. Estados teocráticos como o antigo egito era capitalismo?
Como pode haver a influência capitalista na Idade média se era proibida a usura pela igreja?
Se todos os exemplos de dominação de um grupo social ou ideológico sobre o restante da população forem exemplos de capitalismo, Cuba e União Soviética seriam os primeiros da lista.
Obviamente, conhecendo o pensamento marxista, sabemos que não é o caso, pois o barbudo demonstra que existiu uma evolução dos meios de produção, porém enfoque dele era de que algumas pessoas sempre detiveram estes meios de produção enquanto utilizavam a mão de obra de outras pessoas para fazer isso. Porém, qual é a diferença entre esta situação, para a de um grupo, como um partido político, que assume todos os meios de produção, o estado, o judiciário e o legislativo, e passa a utilizar a mão-de-obra populacional para os interesses dos integrantes dos partidos, e não da população em si.
Logo, não é possível defender o marxismo no seu levantamento histórico e ao mesmo tempo defender o estatismo, pois o socialismo só seria alcançado quando os trabalhadores tivessem os meios de produção em suas mãos, sem depender de ninguém, nem mesmo do estado."
O comissário do povo diz que capitalismo não é usura, que o antigo egito tinha monarquia etc...
O Zeichner diz:
- "Estou com preguiça de refutar o mais Valia, porque sei que o pensamento revolucionário do Comissário o impedirá de buscar a compreensão, porém, também acredito nos indivíduos e no despertar da consciência, senão eu não seria um cético.
Por exemplo, passei a vida vendo O Capital como a única explicação para a situação econômica histórica, porque este era o Paradigma apresentado por TODOS os meus professores em minha vida acadêmica.
Eu mesmo só fui compreender a economia quando li Adam Smith. Recomendo o mesmo a todos, afinal, se o pensamento deve ser dialético, antes de fazer esta defesa tão exacerbada de um modelo econômico e social, deve-se buscar confrontar suas crenças e buscar ver se sobrevivem.
O Conceito de Mais-Valia foi refutado pela escola austríaca, que aprofundou os pensamentos de Adam Smith e Ricardo, no início do século XX.
O conceito de lucro no capitalismo já está defasado a mais de um século, assim como a Bíblia jamais teve comprovação histórica, mas ainda é bradado como a verdade absoluta e dogmática.
recomendo este artigo para uma leitura dialética. "
Fonte: Karl Marx para crianças
O Eremita: "Zeichner, se mais valia é falseável¹ ou não envolve a visão que temos da Economia: ela é uma ciência exata², como a Física e a Química? Ou é uma ciência humana, como a Política e a História?
No primeiro caso, "mais valia" torna-se uma teoria, e como tal é falseável. No segundo, ela torna-se um paradigma - algo que não é verdadeiro ou falso, mas um conceito útil para explicar alguma coisa.
Mesmo que haja a tendência (natural, aliás) de quantificar as coisas quando se lida com Economia, pessoalmente a considero uma ciência humana - é um produto de uma sociedade, é caótica, determinadas hipóteses descrevem com eficiência algumas coisas mas páram de funcionar para outras... enfim, proponho o uso de paradigmas nela, e não de teorias.
Assim, o que os austríacos teriam feito seria nada mais que propor um paradigma alternativo. Se refutaram ou não, não sei porque vou começar a ler o que eles escreveram agora.
1 - Positivistas, troquem "falseável" por "verificável", sim?
2 - Antes que alguém pergunte da Biologia, o método de trabalho dela em sua maior parte é similar ao das ciências exatas, no sentido de lidar com teorias e tal. Entretanto, quando a questão é Etologia e similares, recai nas humanas."
Zeichner:
- "Eremita. O mais valia é uma interpretação da origem do lucro através de uma visão ideológica, que se explicaria apenas através da exploração de mão-de-obra dos trabalhadores envolvidos no processo. Isso ignora todo o mercado de commodites, por exemplo, onde se tem variações do valor da matéria prima. SE eu vendo um produto por um preço x, mas a matéria-prima tem uma diminuição de valor por uma maior oferta, posso manter o mesmo preço do produto final com um lucro maior, tendo a mesma mais-valia com relação ao salário dos trabalhadores.
O Mais Valia é uma interpretação, que serviu como explicação histórica para um modelo econômico. Se procurar os austríacos, eles rebatem cada ponto e apresentam como o lucro e o valor são subjetivos e não intrínsecos."
Fonte: Karl Marx, para crianças
Pronto! Agora refutem.
Fabi e Cameron... Se não fosse tão tarde até convidava vcs para um chá, porém, acho que como bons estudiosos que somos, o chá não é uma boa pedida, além do calor de meu Rio de Janeiro que pede outras bebidas mais refrescantes...
Fabi, vc tem razão, a sorte de receber ou encontrar ouro sem trabalhar no garimpo é algo quase impossível... Penso que além das doenças e problemas naturais de um garimpo, o mércurio não seria bom para o cérebro. não o é para ninguém.
No entanto, a riqueza não pode ser vista como algo ruim ou bom, ela é somente um resultado, sem pressupostos ou cálculos.
Não sei, achei que encontraria pessoas legais e desprovidas de ironia aqui e não é que encontrei... =)
abraços fraternos a todos...
Não se desmente bobagens com mais bobagens. A única coisa que temos com ricos é uma maior concentração de recursos financeiros nas mãos de alguns. E isto PODE, veja bem, PODE ser benéfico para outras pessoas.
A riqueza dos políticos que corrompem também nos beneficia??
Empresários que pagam salários baixíssimos também nos beneficiam?? Os empregados que trabalhavam 12 ou mais horas na época da revolução industrial eram também beneficiados pelos patrões que os exploravam?
Como disse antes, não se refuta bobagens dizendo mais bobagens. A riqueza de outrem pode ou não nos beneficiar.
Se o processo de produção emprega menos pessoas e os produtos mais baratos serão vendidos em outros países, não há muita vantagem para quem está nos países onde o produto é produzido, mas há para aqueles onde o produto é vendido.
Como o pessoal aqui costumar rotular de comunista (ou petista) todos aqueles que não compartilham integralmente de suas opiniões, vejo a necessidade aqui de dizer que não sou contra métodos otimizados de produção, mas não posso ignorar que essas melhorias nem sempre serão úteis para todos.
O sistema mecanizado de corte de cana tirou o emprego de muita gente, mas fazer o que? Em compensação não é mais necessário tocar fogo no canavial e o emprego deles não era grande coisa mesmo.
A divisão, mecanização, automatização e robotização dos processos de fabricação produzem um ciclo virtuoso na economia, historicamente demonstrado:
1. Possibilita a economia de escala, com custos de produção decrescentes que amplia os mercados consumidores e em consequência os produtores, gerando novos postos de trabalho;
2. Cria as funções de operário especializado, cujas atribuições deixam de ser apenas braçais para se tornarem técnicas, o que tornou possível a existência de uma classe média operária;
3. Processos eficientes de produção permitem que todas as necessidades materiais de uma sociedade sejam satisfeitas com uma parcela de sua população trabalhando na produção direta de bens e ainda gerando excedentes de recursos que permitem que outra parcela da população se dedique às atividades intelectuais, culturais e artísticas que impulsionam o desenvolvimento da sociedade;
4. O crescimento econômico gera um mercado consumidor de serviços que é um consumidor natural de mão de obra em escala, gerando postos de trabalho e melhorando a qualidade de vida média da sociedade.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Cria uns e termina com outros. Veja o caso das antigas fábricas de máquinas de escrever e técnicos em consertos de aparelhos eletrônicos que foram reduzidos devido ao preço baixo, hoje vale mais comprar um novo a consertar o velho. Claro que se criamos mais do que terminamos estaremos com vantagem.
O problema aqui é a quantidade. Com o processo de mecanização e robotização a produção realmente torna-se menos braçal, mas não só isso, ela se torna menos repetitiva e potencialmente menos perigosa. Robôs que fazem solda evitam que pessoas façam esse trabalho e que fiquem expostas a vapores tóxicos e outras substancias nocivas, o mesmo vale para exploração de minérios. Mas essa mecanização requer menos empregados.
A industria hoje pode, com folga, suprir as necessidades das nações. O que não significa que todos terão sua parte nos bens produzidos. Ter para todos não quer dizer todos o terão.
Isso funciona quando há uma distribuição de renda razoável entre a população. Não é raro nos interiores desse Brasil médicos receberem galinhas e porcos como pagamento pelos serviços prestados.
A experiência histórica desde a Revolução Industrial demonstra sem sombra de dúvida que o saldo final é positivo.
Menos empregados na atividade econômica específica, mas não menos empregados na economia como um todo, vide referência à migração de mão obra para o setor de serviços, estatisticamente demonstrável.
É possível "ter para todos", mas na pior das hipóteses tem-se para um número maior de pessoas do que se tinha antes.
Distribuição de renda é um slogan ideológico.
Para a economia importa a geração de renda.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Sim, pensando como um consumidor normal inserido em uma Sociedade Consumista...
Quando li essa afirmação Sybok, pensei em como eles, os oprimidos assaltantes das riquezas alheias... Poderiam mudar essa situação, cíclica em que se encontram, tentar investir em aplicações uma parte dos lucros? hahahah.
Brincadeiras a parte,
Estava lendo o que disse e li o que necromancer falou sobre o problema da mecanização no campo, tenho um amigo que é engenheiro agrônomo e ele me disse que os problemas no campo são variáveis conforme a cultura plantada. Por exemplo, no caso da cana de açúcar, o processo mecânico aumentou o desemprego, porém, alguns trabalhadores rurais encontraram alternativas para seu sustento e de sua família, sem que para isso precisassem abandonar sua terra. Porém, a mecanização nas lavouras é um fenômeno natural e deve ser absorvido pela criatividade dos nossos bravos agricultores.
O desafio não é simples se pensarmos em sistema econômico, interesses particulares e a comunidade produtora. Cada qual sempre irá buscar a melhor forma de progredir em sua área. A política deve ser capaz de integrar esse panorama, pois como gerenciar a melhor distribuição de renda nos dias de mercado globalizado, onde produtos de outros países competem com nosso produto interno, aqui mesmo dentro de nossa economia; onde um país deve negociar concessões de seu mercado interno para uma lucratividade em outros segmentos produtivos menos favorecidos, sendo assim, gerando uma maior possibilidade de lucro para grupos antes desfavorecidos. É aquela coisa, em Roma como Roma.
Se o Brasil não souber conviver com o mercado externo e adequar sua tecnologia para tal empreendimento, não terá oportunidade de negócios nem de expandir seu livre comércio e assim, manter seus produtores ativos. Mesmo em meio aos desgastes que a tecnologia trás.
Pergunto então, costumamos sempre criticar aquilo que achamos ruim, porém eu pergunto, ruim para quem?
Isso atinge a vc diretamente, se sim, pense então, o que vc tem em sua casa, vc abriria mão dos confortos que conquistou?
Doaria seu computador, dividiria sua casa com mais duas famílias...
A resposta sincera da maioria seria, não.
Você seria dos que ficam pondo a culpa nos outros ou estudaria a melhor maneira de sair da crise...
Pois, hoje moramos em um Brasil de sistema político social que soube se adequar as dificuldades, ou pelo menos está tentando; há alguns anos devíamos aos bancos internacionais valores astronômicos, dívidas essas contraídas em tempos de Império, hoje o Brasil assiste acontecer com os países ricos... O que um dia aconteceu conosco.
Vimos até mesmo ministros e presidentes desse bloco, os mais afortunados, chamarem de lixo a economia de países do mesmo bloco econômico, pelo simples motivo de agora eles não serem mais produtivos como antes...
Isso tem a ver com sistema econômico mundial, o dinâmico, e sempre chamado pelos menos afortunados de cruel mundo financeiro, que globaliza até seus pensamentos se vc deixar...
Pessoal, gostei deste fórum, pois encontrei aqui a oportunidade de interagir e superar minhas dificuldades é sempre uma oportunidade de aprender com outras pessoas.
Obrigada, abraços fraternos a todos...
Para as pessoas importa a distribuição também.
Saber que alguns poucos estão ficando ricos não tem muito valor se isso não pode ser compartilhado pelo menos com uma parte maior da população
abraço fraterno.
Nunca houve na história um processo de distribuição de renda desacompanhado de um processo de geração de renda cujos resultados finais beneficiassem a maioria da população.
A distribuição de renda como benefício per si só existe no discurso ideológico.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Não, porque é uma riqueza roubada de outros, não uma riqueza nova, gerada com trabalho.
Depende. Que opção eles tinham se largassem o emprego? Na época, acreditava-se que empregar crianças de rua era melhor para elas que deixá-las na rua.
A invenção dos automóveis desempregou os fabricantes de carroças. E agora, deveríamos ter proibido a fabricação de carros? O progresso nem sempre é um processo indolor. Alguns, por algum tempo, podem ser prejudicados.
Se a renda é gerada honestamente, uma parte é distribuída, seja em dinheiro ou em produto. A única opção é se isolar do mundo e viver apenas do que se produz, sem trocar nada com ninguém. Se eu fabrico um produto, tenho que vendê-lo para ganhar dinheiro. Se ninguém tem dinheiro, não consigo vender.
Se alguns poucos estão ficando ricos honestamente, é porque estão gerando riqueza NOVA na forma de produtos ou serviços e trocando por dinheiro. E esses produtos e serviços serão riquezas na mão de outros.