"a pobreza e a riqueza tendem a prejudicar o produto de nossas atividades".

Fernando_Silva

Geração de riquezas:

Quando você pega barro e faz uma panela, gerou riqueza.
Quando você pega madeira e faz uma mesa, gerou riqueza.
Quando você pesca um peixe e serve uma refeição, gerou riqueza.

A panela, a mesa e o peixe não foram tomados de ninguém. Antes não existiam e agora existem.
O país ficou mais rico, mas ninguém ficou mais pobre.

Essa riqueza não será repartida igualmente por todos - e nem seria justo que o fosse - mas o fato de existir já aumenta as chances de que pessoas não envolvidas se beneficiem indiretamente dela.

E como fica a parte de serviços?

Gerar riquezas envolve trabalho, e parte desse trabalho pode ser executada por pessoas que não participam da produção dos bens materiais em si, como transportadores, armazenadores, vendedores. Ao fornecer seus serviços, contribuem para que outros gerem riquezas em maior quantidade e com mais eficiência. Ajudam os produtores a atingir um mercado maior, o que os incentiva a produzir mais. Ao se especializar numa função, liberam os produtores para que se dediquem integralmente àquilo que sabem fazer melhor.

Neuromancer

Fernando_Silva disse: Não, porque é uma riqueza roubada de outros, não uma riqueza nova, gerada com trabalho.

Note que o Sybok disse que SEMPRE riqueza de outros gera benefício para todos. Se fosse assim políticos extremamente bem pagos (não me refiro a corrupção) gerariam ricos que por sua vez beneficiaria todo o resto da população.Olhe a frase toda de Sybok:

Só gente invejosa acha que a riqueza dos outros é o prejuízo delas, quando na verdade a riqueza alheia SEMPRE nos beneficia.

Isto não faz o menor sentido, pois se funcionasse então seria só aumentar o salário destes políticos ou então aumentar o número deles, criando mais ricos, que faria com que o resto da população se beneficiasse.
Não tem muita diferença daquele que disse em outra discussão que o bolsa família dá lucro.
Daí eu dizer que não se refuta bobagens com mais bobagens.

Fernando_Silva disse: A invenção dos automóveis desempregou os fabricantes de carroças. E agora, deveríamos ter proibido a fabricação de carros? O progresso nem sempre é um processo indolor. Alguns, por algum tempo, podem ser prejudicados.

Nunca disse ser contra a tecnologia de produção. Só não sou inocente de achar que ela será sempre benéfica para todos, quando ela só tem por função ser melhor para quem produz.

Neuromancer

Sybok disse: Só gente invejosa acha que a riqueza dos outros é o prejuízo delas, quando na verdade a riqueza alheia SEMPRE nos beneficia.

Interessante notar que muitos funcionários públicos com salários milionários poderiam ter dito essa frase.

Neuromancer

Respondam rápido: Brasileiros vão para os Estado Unidos porque lá é um país rico ou porque acreditam (por muitas vezes certos) de que lá compartilharão dessa riqueza?
Existem outros países bem ricos mas que não há tanto compartilhamento dos benefícios?

Neuromancer

Acauan disse: Nunca houve na história um processo de distribuição de renda desacompanhado de um processo de geração de renda cujos resultados finais beneficiassem a maioria da população.

Se não há o que se dividir então não se pode fazer nada.
Mas ter o que dividir não garante que será dividido.Em um país que se gabava pela distribuição de renda as coisas estão mudando.

Desigualdade cresce nos Estados Unidos, diz relatório
Renda dos americanos mais ricos cresceu 275% de 1979 a 2007, e a da população mais pobre, apenas 18%

A renda dos americanos mais ricos subiu 15 vezes mais rápido que a dos pobres desde 1979, revelou um relatório oficial divulgado nesta quarta-feira, em um momento em que o debate sobre a economia do país acirra a disputa entre o governo do presidente Barack Obama e a oposição republicana.

"A renda média de 1% da população mais rica cresceu 275% entre 1979 e 2007, enquanto a renda dos 20% mais pobres subiu apenas 18%", informa o levantamento do Escritório de Orçamento do Congresso (CBO). Com isso, 1% dos americanos mais ricos mais que dobraram sua participação na renda nacional, de 8% para 17%, entre 1979 e 2007.

(Com agência France-Presse)
Fonte:http://veja.abril.com.br/noticia/internacional/desigualdade-social-cresce-nos-eua-diz-relatorio-do-governo

Fernando_Silva

Neuromancer disse: Mas ter o que dividir não garante que será dividido.Em um país que se gabava pela distribuição de renda as coisas estão mudando.

É uma situação permanente ou uma flutuação numa curva?
Suponho que em 1929 muita gente deve ter pensado que era o fim do mundo e agora já era.

Neuromancer

Fernando_Silva disse: É uma situação permanente ou uma flutuação numa curva?

Isso só o tempo vai dizer.

Acauan

Neuromancer disse: Se não há o que se dividir então não se pode fazer nada.
Mas ter o que dividir não garante que será dividido.Em um país que se gabava pela distribuição de renda as coisas estão mudando.

A America nunca se gabou pela distribuição de renda, conceito tão alienígena à cultura deles quanto o Klaatu.

A America sempre se orgulho de ser a terra da oportunidade e é atrás de oportunidades e não de "compartilhamento de riqueza" (outro conceito alienígena) que os brasileiros e imigrantes de tantos outros povos vão prá lá.

Acauan

Neuromancer disse:
"A renda média de 1% da população mais rica cresceu 275% entre 1979 e 2007, enquanto a renda dos 20% mais pobres subiu apenas 18%"

Prá quem tem o menor interesse em entender as coisas um pouca além da superficialidade de três ou quatro percentuais pinçados do google, recomendo a leitura dos textos de Thomas Sowell que faz uma excelente análise crítica sobre as estatísticas de concentração de renda geralmente usadas no discurso de propaganda ideológico.

Prá quem tá satisfeito com as quatro estatísticas, tudo bem.

Acauan

Acauan disse: ...recomendo a leitura dos textos de Thomas Sowell

Como sei que não vão procurar saber nada a respeito, cito apenas o artigo Who's rich? Part II que desmistifica esta ladainha dos x% mais ricos sugam todo nosso sangue ou coisa parecida.

Neuromancer

Acauan disse: A America sempre se orgulho de ser a terra da oportunidade e é atrás de oportunidades e não de "compartilhamento de riqueza" (outro conceito alienígena) que os brasileiros e imigrantes de tantos outros povos vão prá lá.

É atrás de um pedaço dessa riqueza que vão os brasileiros. O que me refiro ao compartilhamento é isso. Mas como a galera aqui tem o hábito de ver comunismo em tudo, aposto que tem gente achando que eu me refiro à distribuição de renda indiscriminada aos moldes de socialismo.Lá tem dinheiro e possibilidades de se ter também uma parte para si. Não que essa parte vai cair do céu.

Acauan disse: Prá quem tem o menor interesse em entender as coisas um pouca além da superficialidade de três ou quatro percentuais pinçados do google, recomendo a leitura dos textos de Thomas Sowell que faz uma excelente análise crítica sobre as estatísticas de concentração de renda geralmente usadas no discurso de propaganda ideológico.

Isso foi o resumo de uma estatística de quase 30 anos.
Quanto a ser pinçado no google.Sinceramente eu não sei. O pessoal da Veja costuma fazer isso? Por que foi de lá que eu peguei.

Neuromancer

sybok disse: A riqueza não foi CONCENTRADA nas mãos dos ricos, ela foi CRIADA por eles.

A riqueza foi criada por todos, pelos que tiveram a ideia de como fazer (ou inventar), por aqueles que a financiaram e também por aqueles que botaram a mão na massa fazendo com que acontecesse. Uns se beneficiaram muito do que foi produzido e outros nem tanto.

sybok disse: Ficou subentendido que me referia a riqueza fruto de TRABALHO e não de roubo.

Ainda assim, o que você disse é que riqueza de outros gera benefícios para todos. Políticos que ganham salários excepcionais (que é fruto do trabalho deles e não roubo) só garante que eles vão ficar ricos, agora quanto ao resto da população...

Neuromancer

sybok disse: NÃO É JUSTO tomar a panela de quem a fez para "redistribuir" a quem não trabalhou para cria-la.
A boa noticia é que não é preciso TOMAR A RIQUEZA de quem a CRIOU pra distribuir aos outros, qualquer pessoa pode simplesmente CRIAR RIQUEZA ELA MESMA.

Quem aqui falou em justiça??
Quem aqui está falando sobre o que é certo e/ou errado sobre a produção de bens? Eu não sou.
O que eu tento dizer é que não existe OBRIGATORIAMENTE uma relação de aumento de produtividade e geração de riquezas para todos (ou quase) de uma nação.
Quando um empresário cria um sistema de produção mais eficiente ele cria para si uma riqueza maior, só isso. Essa riqueza pode, eu disse PODE, beneficiar outros, mas não é uma consequência obrigatória.

Acauan

Neuromancer disse: Mas como a galera aqui tem o hábito de ver comunismo em tudo, aposto que tem gente achando que eu me refiro à distribuição de renda indiscriminada aos moldes de socialismo.

A única coisa que foi dita é que a America se orgulha de ser a terra da oportunidade e não do compartilhamento de riqueza, como sugerido. O resto é por conta.

Neuromancer disse: Quanto a ser pinçado no google.Sinceramente eu não sei. O pessoal da Veja ostuma fazer isso? Por que foi de lá que eu peguei.

O pessoal da Veja e de toda redação que tem que entregar a matéria antes do fechamento faz coisa até pior.
Mas isto pouco importa, eu recomendei a leitura de um artigo do Thomas Sowell que lança alguma luz sobre o assunto para além da superficialidade das revistas semanais.

Acauan

Neuromancer disse:
O que eu tento dizer é que não existe OBRIGATORIAMENTE uma relação de aumento de produtividade e geração de riquezas para todos (ou quase) de uma nação.

Em um Estado minimamente definível como moderno é praticamente impossível ganhos de produtividade não aumentarem o bem estar geral em algum grau, seja pelo efeito multiplicador deste ganho de produtividade, seja pelos impostos que devem reverter como benefício social.

Silvana

Olá Fernando_Silva, prazer pela oportunidade.

Fernando_Silva disse: Continuamos devendo.

Sim infelizmente concordo no tocante ao que as implicações que essa dívida representa para nosso DH(Desenvolvimento Humano).

abraço fraterno.

Silvana

Neuromancer, peguei um pedacinho do se texto para dar sentido a outra proposição se os colegas me permitem...

Neuromancer disse: Mas essa mecanização requer menos empregados.

Estava lendo um texto recentemente onde o autor Humberto Mariotti, abordou a idéia das incertezas. Estamos vivendo na Pós-modernidade, onde a certeza que temos é justamente do estado das incertezas...

Aproveitando que o Acauan havia citado o autor Thomas Sowell e o mesmo aborda a proposta de uma Justiça cósmica.
Hoje o mercado está bem mais competitivo, pois as mulheres também participam ativamente dessa economia.

Só para apimentar no bom sentido...

- Como vocês vêem o impacto entre a quantidade de mulheres introduzidas no mercado de trabalho, seguindo a idéia de que as frentes de trabalho são disputadas atualmente em igual condição?

Obs.: afirmo igual condição de competição, mas não de remuneração... Porém, peço que não levem esta observação ao termo do exposto acima...

Reconheço que o tema principal: “a pobreza e riqueza tendem a prejudicar o produto de nossas atividades” é o tema em discussão. Dessa forma, se o que apresentei acima foge um pouco da ideia principal, e se a adição de novas sub-propostas não for correta. Peço que desconsiderem.

Abraços fraternos...

guicn

Acauan disse: Como sei que não vão procurar saber nada a respeito, cito apenas o artigo Who's rich? Part II que desmistifica esta ladainha dos x% mais ricos sugam todo nosso sangue ou coisa parecida.

Nesse vídeo ele explica exatamente a estatística postada (de 1979 até 2007):

Acauan

Silvana disse: - Como vocês vêem o impacto entre a quantidade de mulheres introduzidas no mercado de trabalho, seguindo a idéia de que as frentes de trabalho são disputadas atualmente em igual condição?

Um dos (muitos) freios do desenvolvimento no mundo islâmico é o fato de que metade de sua força de trabalho, as mulheres, é desperdiçada.

A inclusão das mulheres na maioria dos setores do mercado de trabalho trouxe incrementos positivos para toda economia devido a:

1. Aumento da escolaridade média, com as mulheres passando a estudar mais e se especializar profissionalmente, aumentando não só em número, mas também em qualidade, produtividade e criatividade a força de trabalho;

2. Aumento da renda familiar e da capacidade de poupança ou consumo das famílias;

3. Efeito multiplicador geral e específico, dado que as mulheres são um mercado consumidor a parte, com demandas próprias e sempre crescentes em quantidade e qualidade.

Neuromancer

sybok disse: Quando um empresario cria riqueza para si, ele o faz através ou da criação de um produto que beneficia os outros, ou da criação de um serviço de mesmo resultado. Nesse processo que já foi benéfico, ele obrigatoriamente cria empregos.

Você parece não ter lido ou não entendeu o que leu.
Eu disse:"Quando um empresário cria um sistema de produção MAIS EFICIENTE ele cria para si uma riqueza maior..."

E mais eficiente não quer dizer obrigatoriamente mais barato, pode ser mais rápido.

Quanto a ajudar outros: Isso é relativo. Montadoras automobilísticas tem feito exigências cada vez maiores dos estados onde se instalam, e cada vez se questiona mais se valem a pena considerando que elas empregam cada vez menos.

E vocês não conseguem lembrar de um país onde o aumento de arrecadação de impostos não é convertido em benefício para a população? É sério? Ninguém lembra de um?

ENCOSTO

Neuromancer disse: Quanto a ajudar outros: Isso é relativo. Montadoras automobilísticas tem feito exigências cada vez maiores dos estados onde se instalam, e cada vez se questiona mais se valem a pena considerando que elas empregam cada vez menos.

Imagino o nível dos questionadores.

Não devem ter conhecido Gravataí antes da GM e depois.

Não devem conhecer Camaçari antes do presentão que o Olivio Dutra do PT lhes enviou e depois.

Acauan

ENCOSTO disse: Não devem ter conhecido Gravataí antes da GM e depois.

São Caetano do Sul, no ABC paulista, ostenta o melhor IDH do país e a segunda maior renda per capita (só perde prá Brasília, por motivos óbvios) única e exclusivamente por conta da presença da sede da GM no município.

Acauan

Neuromancer disse:
E mais eficiente não quer dizer obrigatoriamente mais barato, pode ser mais rápido.

Mais eficiente é por definição o mesmo que mais produtivo, o que implica necessariamente em redução de custos.

Neuromancer disse:

Quanto a ajudar outros: Isso é relativo. Montadoras automobilísticas tem feito exigências cada vez maiores dos estados onde se instalam, e cada vez se questiona mais se valem a pena considerando que elas empregam cada vez menos.

Empregos diretos são apenas um dos muitos benefícios que montadoras trazem às regiões onde se instalam.
Outro benefício dos mais cobiçados é a participação do município na arrecadação dos impostos.

Neuromancer disse:
E vocês não conseguem lembrar de um país onde o aumento de arrecadação de impostos não é convertido em benefício para a população? É sério? Ninguém lembra de um?

Consigo lembrar de muitos países onde parte da arrecadação de impostos é desviada.
Não consigo lembrar de NENHUM país no qual TODA a arrecadação de impostos é desviada.

Neuromancer

Acauan disse: São Caetano do Sul, no ABC paulista, ostenta o melhor IDH do país e a segunda maior renda per capita (só perde prá Brasília, por motivos óbvios) única e exclusivamente por conta da presença da sede da GM no município.

Voltamos ao problema das afirmações absolutas. Pode provar que todo esse benefício se deve "única e exclusivamente" à GM? Não tem mais empresas lá a quem deveriamos atribuir pelo menos parte desse mérito?
Segundo: As coisas mudaram, empresas montadoras já não empregam como antes e exigem dos Estados incentivos fiscais e infra estrutura que tem um custo. Alguns Estados questionam se vale a exigencia sendo que existem outras empresas que poderiam dar o mesmo retorno (ou até maior) sem requerer tais esforços.

Acauan

Neuromancer disse: Voltamos ao problema das afirmações absolutas. Pode provar que todo esse benefício se deve "única e exclusivamente" à GM? Não tem mais empresas lá a quem deveriamos atribuir pelo menos parte desse mérito?

Nasci e sempre morei em São Caetano, cidade que vi se transformar de subúrbio operário em modelo de sucesso social.
Falo com conhecimento de causa e tenho dados suficientes para demonstrar.

Neuromancer disse: Segundo: As coisas mudaram, empresas montadoras já não empregam como antes e exigem dos Estados incentivos fiscais e infra estrutura que tem um custo. Alguns Estados questionam se vale a exigencia sendo que existem outras empresas que poderiam dar o mesmo retorno (ou até maior) sem requerer tais esforços.

Repetindo, quantidade de mão de obra empregada é apenas um dos fatores econômicos entre tantos a ser considerado.
Prova de que os tais questionamentos são papo furado são os estados que perderam montadoras para outros e se arrependeram amargamente, vide Olívio Dutra indo praticamente implorar na sede da Ford nos Estados Unidos para que a empresa reconsiderasse a decisão de não mais se instalar no RS.