"a pobreza e a riqueza tendem a prejudicar o produto de nossas atividades".

Neuromancer

ENCOSTO disse: Uma mepresa pode perfeitamente melhorar seus processos, reduzir custos e não repassar nada ao consumidor final porque o mercado, no momento, paga pelo preço antigo.

Exato

Ayyavazhi

Acauan disse: capacidade de poupança

Isso é porque você não conhece a minha mulher...

Silvana

Olá Acauan, obrigada pela oportunidade.
Saudações também aos demais participantes.

Puxa, fiquei um dia sem voltar aqui e o trem ficou comprido....

Acauan disse: ” Efeito multiplicador geral e específico, dado que as mulheres são um mercado consumidor a parte...”

Mea Culpa:
Admitindo que aqueço bastante o mercado com meu capital, afinal, aqui em nossa cultura não usamos burcas, precisamos nos cuidar... hehehe.

Se bem que nesta última observação não o faço em relação às muçulmanas, pois sei que são lindíssimas. Mesmo embaixo das burcas.

Continuando com minha contribuição...
No entanto quando nos referimos à um mercado consumista, isso muito bem se aplica. A busca da qualidade. Penso talvez ser questionável quanto a quantidade para esse nicho específico ao qual vc apontou. Entende?

Então fiquei pensando, e para as mulheres que independente de vaidades pessoais, buscam o desenvolvimento profissional não para melhorar sua renda familiar, mas para garantir seu futuro dentro desse sistema. Pois sabem que uma vez que sair, terá de começar tudo de novo...

Obrigada pela oportunidade.
Abraço fraterno à todos.

Silvana

Olá Encosto, prazer em trocar impressões.
Saudações aos demais participantes

Encosto disse: “Por outro lado, não haveria qualquer problema moral ou ético se fosse possível criar e acumular riqueza sem jamais distribuí-la.

Ou alguém vê isso? “

Potencialmente problemática essa idéia, Encosto. Não do ponto de vista ético, pois isso é uma questão pessoal.
Sei que vc se referiu a uma situação hipotética. “Se fosse possível”
Porém, conhecendo o mercado como se conhece, quem “menino”(permita-me) poderia gerar riqueza, sem gerar benefícios, nem que fosse para o mercado especulador???

Porém isso poderia ser considerado a utopia dos gananciosos. Hahaha.

Abraço fraterno Encosto.
Abraço a todos.

Fernando_Silva

Neuromancer disse:

ENCOSTO escreveu:

Uma mepresa pode perfeitamente melhorar seus processos, reduzir custos e não repassar nada ao consumidor final porque o mercado, no momento, paga pelo preço antigo.

Exato

A diferença é que, ao melhorar seu processo, a empresa passa a ter a possibilidade de baixar o preço. É um recurso que ela vai usar quando necessário, e não automaticamente. Afinal, por que baixar o preço se o mercado não está reclamando? Melhor deixar para quando surgir um concorrente.

Acauan

Fernando_Silva disse: Afinal, por que baixar o preço se o mercado não está reclamando? Melhor deixar para quando surgir um concorrente.

A indústria automobilística brasileira pratica esta idéia.

ENCOSTO

Idéia essa que eu praticaria se fosse empresário.

Fernando_Silva

Ainda assim, mesmo sem baixar os preços, ao produzir mais - e supondo-se que o faça por conseguir vender tudo - a empresa estará comprando mais de seus fornecedores, que comprarão mais de seus respectivos fornecedores, e talvez tenham que contratar mais gente e assim por diante, distribuindo a riqueza no final das contas.

Silvana

Olá Fernando_silva, obrigada pela oportunidade.
Saudações a todos.

Fernando_silva disse: “Ainda assim, mesmo sem baixar os preços, ao produzir mais - e supondo-se que o faça por conseguir vender tudo - a empresa estará comprando mais de seus fornecedores, que comprarão mais de seus respectivos fornecedores, e talvez tenham que contratar mais gente e assim por diante, distribuindo a riqueza no final das contas.”

Já que você muito bem apontou à riqueza através da pouca ou a quase nula competição, e no máximo aproveitamento dos recursos produzidos de um modo geral...
Fiquei pensando que mesmo uma fábrica mecanizada e utilizo esse nicho como exemplo, já que parece que o foco da discussão passou a ser produção de bens de consumo...
Pois esse tipo de fenômeno que citou acima costuma acontecer com mais freqüência entre os itens de 1ª. Necessidade... exemplo: alimentação.
Caso alguém tenha um dado diferente a este ultimo apontamento, por favor, ajude-nos trazendo novas informações.

Continuando sem mais preâmbulos....
Em todos os casos acima citados pelos colegas, falamos sobre uma questão sem dar a devida importância: Distribuir renda não significa necessariamente distribuir riqueza “equalitativamente”, estou certa, e se sim, como poderia o “dono” caso o mesmo tivesse monopólio desse capital, fazer isso? E para que faria isso?

Abraço fraterno Fernando_silva.
Abraços a todos.

Fernando_Silva

Silvana disse: Em todos os casos acima citados pelos colegas, falamos sobre uma questão sem dar a devida importância: Distribuir renda não significa necessariamente distribuir riqueza “equalitativamente”, estou certa, e se sim, como poderia o “dono” caso o mesmo tivesse monopólio desse capital, fazer isso? E para que faria isso?

A riqueza não é para ser distribuída, é para ser criada por cada um através de seu trabalho.

Como o mundo não é perfeito, entendo que todos devem contribuir com impostos para corrigir, dentro do possível, as imperfeições, mas distribuir, no meu entender, é pegar o que alguns suaram para criar e dar de mão beijada a quem não se mexeu.

Além do mais, por que teria que ser 'equalitativamente' se as pessoas são diferentes em seus talentos, ambições e disposição para o trabalho?

Silvana

Saudações Fernando_silva, muito obrigada por sua colaboração.
Saudações aos demais.

Fernando_silva disse: “Além do mais, por que teria que ser 'equalitativamente' se as pessoas são diferentes em seus talentos, ambições e disposição para o trabalho?”

Concordo com vc no sentido que apontou... isso me parece o mais certo e justo, pois a pessoa que cria suas oportunidades não é necessariamente obrigada a dividir de forma igual seus ganhos com todos, pois senão passariam a ser sócios, a menos é claro e foi esse o sentido que apontei, desculpe se não me fiz entender. admito que falhei na tentativa de me expressar na hipotese sugerida anteriormente.

Então, segue a hipotese:
Uma fábrica tenha crescido o suficiente para expandir, e para isso ela precisaria investir em novos maquinários ou mesmo se fosse para abrir novas filiais, a mesma estaria necessitando de capital para tal empreitada, ou seja, poderia conseguir seus acionistas entre seus próprios funcionários, formando um grupo de investimento, dividindo o capital não na proporção para dizer que os lucros foram distribuídos, mas criar maior equilíbrio no incentivo aos investimentos e assim permitir que os lucros e os benefícios de incentivo sirvam para distribuir riqueza entre os funcionários, pois o dono sempre é o acionista majoritário,
Para isso abriria mão de parte de suas ações distribuindo a oportunidade e os percentuais que ele acha necessário e seguro para a empresa, digamos assim.
Não sei, acho que seria uma oportunidade de expandir e de ao mesmo tempo distribuir os lucros entre os funcionários, além de aumentar sua riqueza ao abrir novos investimentos.

O que acha? e os colegas, o que acham?

Abraço fraterno Fernando_silva.
Abraço a todos.

Fernando_Silva

Silvana disse: Não sei, acho que seria uma oportunidade de expandir e de ao mesmo tempo distribuir os lucros entre os funcionários, além de aumentar sua riqueza ao abrir novos investimentos.

É uma estratégia válida, usada por muitas empresas. Visa o lucro, mas é claro que pode beneficiar aos funcionários. Só que não é de mão beijada: vai receber o benefício quem fez por merecer. Benefícios demais já levaram à falência algumas firmas, como a Mesbla, no Rio.

Acauan

Fernando_Silva disse: Benefícios demais já levaram à falência algumas firmas, como a Mesbla, no Rio.

E a Varig.

Fabi

Silvana disse: Fabi, vc tem razão, a sorte de receber ou encontrar ouro sem trabalhar no garimpo é algo quase impossível...

Não precisa ser no garimpo, to falando de por acaso.

Silvana disse: Penso que além das doenças e problemas naturais de um garimpo, o mércurio não seria bom para o cérebro. não o é para ninguém.

E...? Um quadro de Monet vale milhões, e teve o mesmo trabalho que o pintor da feira de artesanatos, por que vale mais?

Neuromancer

Fabi disse: E...? Um quadro de Monet vale milhões, e teve o mesmo trabalho que o pintor da feira de artesanatos, por que vale mais?

Vale o quanto alguém está disposto a pagar por ele. São valores relativos. Um objeto comum, tal como uma caneta, pode não ter valor algum para alguém e pode ter uma valor bastante razoável para você (ela pode ter pertencido a seu avó ou vem sendo passada de geração em geração).
Outra coisa que determina o valor de algo é a quantidade. Um processador eletrônico moderno é uma maravilha, as pessoas não tem muita noção do milagre que é ter alguns milhões de transistores funcionando perfeitamente, mas como se compra estes mesmos processadores às centenas de milhares, eles simplesmente perdem o valor.

Fabi

Lei da oferta e procura... Demanda e escassez nada a ver com valor trabalho, como marx disse, o que determina o valor/preço de uma mercadoria não é o só o trabalho.

Silvana

Olá Fabi, legal podermos trocar idéias.
Saudações aos demais participantes.

Fabi, disse: “Lei da oferta e procura... Demanda e escassez nada a ver com valor trabalho, como marx disse, o que determina o valor/preço de uma mercadoria não é só o trabalho.

Fabi, a questão do valor de um produto é singular... E nisso concordo com vc e o Neuromacer.
Faço ressalva somente quanto ao que realmente determina o valor final de um produto, pintura, ouro, bens de consumo....
O trabalho pode não ser o determinante para o valor, porém é o determinante quanto a qualidade. Entende?

Por isso a pintura de Monet hoje tem mais valor do que na época dele e mais reconhecimento que a do pintor de artesanato. Os dois podem ter usado tinta a óleo, pincéis... Enfim, no caso de uma pintura o que vai realmente agregar valor é justamente a habilidade do pintor em retratar sua época de forma mais natural, ou seja, mais próxima da cultura e aceitação do mercado.
O que aconteceu com alguns pintores que hoje são famosos, como a exemplo de Monet, mas morreram de depressão por sua obra(trabalho) não ter tido reconhecimento e valor em sua época.
Exemplo: Van Gogh
Qual a diferença entre Monet e Van Gogh se ambos pintaram com genialidade, se eram ambos habilidosos... Neste exemplo, outras questões são determinantes para o sucesso de um e o não reconhecimento do outro na época em questão...
No caso de ambos o trabalho era de igual qualidade, porém outros fatores: o público, a saúde a visão de mercado, instabilidade financeira, podem influenciar não na qualidade, mas no equilíbrio para que o artista possa manter o Self Interest na produção(obras) das mesmas.
Hoje, quem lucra com a pintura de ambos são grupos restritos, já a pintura de um artista de artesanato irá vender, porém exatamente na proporção que o mercado absorve.

Ou seja, o querosaber se não me engano falou qualquer coisa sobre se “a pobreza e a riqueza tendem a prejudicar o produto(resultado) de nossas atividades”...
Sim, se Van Gogh tivesse tido mais apoio financeiro em alguns momentos de sua carreira, não teria muitas vezes entrado em depressão, e aí usaria sua genialidade para expressar o que de mais belo aquele Holandês tinha. Um talento imenso...
Entende, o talento principalmente no caso das artes é a diferença na hora de agregar valor final ao produto...
Neste caso específico somente o trabalho(talento) gerou o valor nos trabalhos de Monet.
Então, entendo que o trabalho faz diferença sim, e nesse caso discordo de Marx...

Obrigada, Fabi e demais colegas.
Abraços a todos.

Neuromancer

Silvana disse: Qual a diferença entre Monet e Van Gogh se ambos pintaram com genialidade, se eram ambos habilidosos... Neste exemplo, outras questões são determinantes para o sucesso de um e o não reconhecimento do outro na época em questão...

Mesmo em genialidade não há padrão.
Eu não lembro exatamente o nome do pintor, peço a quem conseguir lembrar para me ajudar.
O que ele fazia era pegar uma tela e jogar alguns respingos de tinta, voltava alguns dias depois e jogava outros respingos, e vez após vez fazia isso. O resultado final da tela parecia mais com um chão de uma oficina de pintura em que os pintores não tem muito cuidado com respingos. Eu não consigo ver nada de especial nestas telas, mas, segundo experts(?) elas, pois eram algumas feitas da mesma forma, valem alguns milhões. Daí eu acreditar que o valor não está na coisa em si, ele depende das pessoas, que são quem determinam esses valores.

Fabi

Silvana disse: Por isso a pintura de Monet hoje tem mais valor do que na época dele e mais reconhecimento que a do pintor de artesanato.

Não tem a ver com qualidade tem a ver com ser Monet e Van Gogh, mesmo que seja rabiscos. Quanto a qualidade, Van Gogh era bem doido e não tinha muita estética, ele pintava o que vinha na cabeça e como achava melhor.

Se muitas pessoas gostaram e só tem um Van Gogh para muitas pessoas, o preço é alto. Demanda e escassez, não tem muito segredo, e nem tem a ver com valor trabalho. Marx estava tão errado...

Fernando_Silva

.







http://www.mundogump.com.br/os-animais-artistas/