Como funciona o Estudo da Física, hoje!

Gilghamesh

Acabei de publicar em meu Blog, meu primeiro artigo sobre física!

http://gilghamesh.blogspot.com/2011/07/como-funciona-o-estudo-da-fisica-hoje.html


:-D

Johnny

"A natureza para funcionar, se baseia em regras matemáticas e leis!"

Errado. A natureza não se baseia em regras matemáticas e sim nós encontramos um meio de explicar a natureza para explicar certas leis naturais.

Você depende da matemática para sobreviver afinal, tem que se alimentar X vezes por dia, tomar Y remédios....

Johnny

Gilga, qual a probabilidade de, num ambiente controlado, desintegrarmos a matéria em seus componentes únicos?

Fernando_Silva

"A natureza para funcionar, se baseia em regras matemáticas e leis!"

Errado. A natureza não se baseia em regras matemáticas e sim nós encontramos um meio de explicar a natureza para explicar certas leis naturais.

Dito de outra forma, as regras matemáticas e a "leis" da natureza são a forma que nós encontramos de tentar descrever o que vemos. De tentar enquadrar os fenômenos em um modelo que podemos entender.

Johnny

Exato.

Gilghamesh

.
Obrigado johnny e Fernando!

Vocês detectaram um erro lógico na construção da frase, realmente vocês estão certos.

Irei corrigir a frase, para que fique mais entendível e correta.!

Valeu!
:-bd

Gilghamesh

Gilga, qual a probabilidade de, num ambiente controlado, desintegrarmos a matéria em seus componentes únicos?

Por que você quer saber isso johnny?

Será que você quer saber se podemos desmontar os átomos de determinado material e remontarmos um outro material?

Você quer saber se os antigos alquimistas estavam corretos em afirmar que podiam transmutar ferro em ouro?

Os alquimistas estavam certos em acreditar que existe a possibilidade de se fazer tal transmutação.

Mas erraram nos motivos.

Os alquimistas acreditavam que materiais como o ferro e o chumbo, eram metais doentes, e que eles poderiam curar esses metais, para que eles pudecem se transformar em ouro, um metal saudável, perfeito e puro.

Para isso, eles tentavam através de experimentos químicos, com elixires, curar os metais doentes. 

E sempre fracassaram.

O problema é que eles dispunham de um caldeirão pequeno e de um fogo muito fraco para cozinharem a transmutação.

Eles precisariam de um caldeirão do tamanho de uma estrela, e o calor e a força da gravidade dessa mesma estrela para fazerem a transmutação.

Sim, uma estrela cria materiais através de outros materiais em um ambiente controlado, mas nós humanos não podemos recriar esse ambiente em pequena escala.
(:|

Fernando_Silva

Sim, uma estrela cria materiais através de outros materiais em um ambiente controlado, mas nós humanos não podemos recriar esse ambiente em pequena escala.
(:|

Poder, podemos, bombardeando um elemento com prótons ou outras partículas subatômicas, mas o custo seria astronômico para se produzir uma quantidade usável.
No decaimento radioativo, um elemento às vezes se transforma em outro. E a bomba de hidrogênio gera energia transformando o hidrogênio em hélio.

Gilghamesh

Sim, uma estrela cria materiais através de outros materiais em um ambiente controlado, mas nós humanos não podemos recriar esse ambiente em pequena escala.
(:|

Poder, podemos, bombardeando um elemento com prótons ou outras partículas subatômicas, mas o custo seria astronômico para se produzir uma quantidade usável.
No decaimento radioativo, um elemento às vezes se transforma em outro. E a bomba de hidrogênio gera energia transformando o hidrogênio em hélio.

Bom, você está correto Fernando, mas não sobre a questão do johnny, pois ele queria saber se podemos fazer isso em um ambiente controlado, uma explosão atômica não pode ser detonada em um ambiente assim. O máximo que podemos fazer é uma simulação em computador, aí sim, teriamos um ambiente controlado.

Johnny

Na verdade estava pensando em duas coisas:

1- Transposição de matéria e recomposição
2- Criação de matéria através de energia.

Uma estrela transforma a matéria apenas. Algo ou alguma coisa poderia decompor a matéria em energia e reconstrui-la novamente ou mesmo em outro componente.

Pelo que sei, na teoria seria possível. Ou não?

Gilghamesh

Na verdade estava pensando em duas coisas:

1- Transposição de matéria e recomposição
2- Criação de matéria através de energia.

Uma estrela transforma a matéria apenas. Algo ou alguma coisa poderia decompor a matéria em energia e reconstrui-la novamente ou mesmo em outro componente.

Pelo que sei, na teoria seria possível. Ou não?

Well...

A fórmula de Einstein: E=Mc2 , é uma fórmula de mão dupla, ou seja, através dela, percebemos que a energia pode se "transformar" em matéria, da mesma forma que a matéria pode ser "transformada" em energia.

Pelo que eu me lembro, alguns pesquisadores tem trabalhado já há um bom tempo na tentativa de transformar energia em matéria, mas até agora, que eu saiba, não conseguiram tal feito (talvez eu esteja desatualizado)
:-))

Johnny

Na verdade estava pensando em duas coisas:

1- Transposição de matéria e recomposição
2- Criação de matéria através de energia.

Uma estrela transforma a matéria apenas. Algo ou alguma coisa poderia decompor a matéria em energia e reconstrui-la novamente ou mesmo em outro componente.

Pelo que sei, na teoria seria possível. Ou não?

Well...

A fórmula de Einstein: E=Mc2 , é uma fórmula de mão dupla, ou seja, através dela, percebemos que a energia pode se "transformar" em matéria, da mesma forma que a matéria pode ser "transformada" em energia.

Pelo que eu me lembro, alguns pesquisadores tem trabalhado já há um bom tempo na tentativa de transformar energia em matéria, mas até agora, que eu saiba, não conseguiram tal feito (talvez eu esteja desatualizado)
:-))

Tá, mas este processo levaria muito menos "energia" para as conversões, certo?

Fernando_Silva

Segundo a fórmula e=mc², é preciso uma quantidade absurda de energia para se criar uma quantidade ínfima de matéria.

Reid

Segundo a fórmula e=mc², é preciso uma quantidade absurda de energia para se criar uma quantidade ínfima de matéria.

Algo equivalente a energia do sol para se criar 1 "maça" ou menos? :p

Johnny

Segundo a fórmula e=mc², é preciso uma quantidade absurda de energia para se criar uma quantidade ínfima de matéria.

Algo equivalente a energia do sol para se criar 1 "maça" ou menos? :p

Boa questão...

Reid

Segundo a fórmula e=mc², é preciso uma quantidade absurda de energia para se criar uma quantidade ínfima de matéria.

Algo equivalente a energia do sol para se criar 1 "maça" ou menos? :p

Boa questão...

Não duvide se for algo equivalente a 10 sóis para criar 1 dedo da pata de um carrapato :-))

Johnny

Cadê o Gilga ?

Gilghamesh

Segundo a fórmula e=mc², é preciso uma quantidade absurda de energia para se criar uma quantidade ínfima de matéria.

Na verdade, a quantidade de energia não seria absurda, o problema, é que não é só a quantidade de energia necessária que entraria na conta, para "transformar" matéria em energia: seriam necessários também, utilizar mais dois tipos de digamos, ingredientes: um deles é a força da gravidade e o outro é a força elétro-magnética das partículas.

É o conjunto dessas três "entidades" que, em tese, "desmontariam" a matéria em energia.

Koga

Muito boa noite! Fazendo apresentações breves, sou leitor do fórum a alguns anos, pois eventualmente surgiam postagens interessantes. TInha uma conta no antigo fórum com a qual devo ter postado 3 ou 4 mensagens e resolvi fazer uma neste para intervir nesse tópico.

Agora, ao assunto. Caro Gilgamesh, sua postagem no blog apresenta muitos erros e impropriedades tanto históricos quanto científicos. Erros demais para citar de uma vez, é necessário corrigir praticamente cada linha do texto. E os erros e impropriedades continuaram aqui, por isso resolvi intervir. Ao divulgar ciência, tome cuidado, pois má divulgação pode ser mais danoso que nenhuma divulgação!

Tomando um ponto central que foi abordado para começar: o que é energia e o que é matéria?

A primeira coisa que temos que saber é que essas duas palavras não designam objetos físicos, mas propriedades. Pense, por exemplo, em cor. A cor não é um objeto é uma propriedade, desse modo é impróprio dizer que existe o azul ou o verde, podemos dizer que existem bolas azuis e folhas verdes. Do mesmo modo é impróprio agregar a uma propriedade de um objeto outras propriedades do objeto. Por exemplo, tabuleiro de xadrez possui regiões brancas e pretas, mas é impróprio dizer que o preto e o branco estão em lugares diferentes, pois localização é uma propriedade de objetos e não de cores.

Com isso em mente, já podemos apontar alguns erros cometidos em seu texto e na discussão subsequente e também evitar novos caminhos errados. Matéria e energia não "formam" nada, elas são propriedades de sistemas físicos e não objetos com existência independente. Erros comuns ligados a esse são considerar que existe "energia pura" e confundir matéria com objeto físico. Outra impropriedade comum é considerar que matéria pode ser "decomposta" (seja lá o que isso signifique no contexto) em energia ou que matéria é "energia condensada" (idem ao outro par de parênteses).

Prosseguindo, poderíamos definir de forma precisa o que é energia e o que é matéria. Infelizmente isso não é tão fácil. Esses são dois conceitos fundamentais para a física e como tal não possuem uma definição completamente clara, coerente e que não dependa de argumentos circulares.

A matéria pode ser mais fácil de se definir: é a propriedade do sistema que mede sua quantidade de inércia. Em outras palavras, a matéria é a massa inercial de um sistema que é definida pela segunda Lei de Newton:

m = F/a

A expressão acima define massa como a constante de proporcionalidade entre a aceleração que um corpo sofre e a força nele aplicada. O problema dessa definição  primeira vista clara, é que ela depende de conceitos como inércia, aceleração, força etc, porém ela parece ser intuitiva por lidar com conceitos que experimentamos usualmente.

A energia é mais complicado de se definir. Acho que a única definição clara é que ela é uma quantidade escalar que é conservada em qualquer transformação que um sistema possa sofrer e tem dimensão de Joules (kg*m²/s²). Um sistema pode evoluir de inúmeras formas o que reflete nas inúmeras formas que a energia pode assumir.

O próximo passo, talvez seja entender o que de fato E=m*c² significa, mas isso seria meio longo, então deixo para próxima postagem!

Gilghamesh

Ok, koga!



Esperarei suas outras postagens e aí poderemos debater sobre os possíveis erros contidos no texto.

:-)

Gilghamesh

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Baum, já se passaram 03 dias, desde a postagem do koga, e ele ainda não deu as caras para terminar a postagem e dar continuidade ao debate...



Como eu estou com coceira nos dedos, vou então, baseado no que ele postou até agora, fazer a minha defesa sobre o texto de minha autoria, postado no meu Blog.


Primeiramente koga, vamos tratar sobre a cor, uma vez que você a utiliza, como demonstração para estabelecer os parâmetros sobre o que seriam: objeto e propriedade e, com esses parâmetros, enunciar que energia e matéria (massa), são propriedades e não objetos.

Você afirmou que a cor é uma propriedade do objeto.
E citou como exemplo: bolas azuis, e afirmou que a cor azul é uma propriedade desses objetos.

Vamos então, usar como exemplo, a seguinte frase: “a bola azul está no canto direito.”

Segundo você, não se pode dizer que: “A cor azul está no canto direito”, pois, a cor azul é apenas uma propriedade da bola, conforme você afirmou.

Mas, o que é um objeto colorido, no caso, a bola de cor azul?

É um objeto que absorve a luz e reflete somente uma das faixas que compõe a luz, no caso, reflete a faixa azul da energia.

Você definiu que a cor é uma propriedade do objeto bola, mas essa definição está completamente errada.

Independentemente de a bola estar ou não no canto direito, a luz, com todas as suas faixas, inclusive a azul, estará lá, iluminando aquele canto, continuará existindo de forma independente, a bola, é apenas um agente de interferência na energia, e, essa interferência é que é, uma de suas propriedades, e não, a cor.

Se você colocar uma bola azul dentro de um ambiente onde há a total ausência de luz, a bola não terá cor, se ela não tem cor, a cor não é uma propriedade da bola.

Percebemos então, quais são algumas das reais propriedades da bola azul em relação à luz: interferência, absorção e reflexão.

Posso afirmar então, que a cor não é uma propriedade do objeto bola, mas sim, que a cor é o resultado da interferência de um objeto sobre outro objeto, no caso, a bola sobre a energia.

Podemos definir com exatidão, a relação desses dois objetos que interagem entre si: qual é o grau dessa interação, qual é o grau dessa interferência, qual é o grau dessa absorção, qual é o grau dessa reflexão, qual a localização dessa relação no tempo e no espaço, etc.

Por isso, também, a sua afirmação de que não podemos dar uma localização para a cor, ao citar como exemplo, um tabuleiro de xadrez, está equivocada. Nós podemos localizar as cores brancas e pretas, pois a cor, como eu já expliquei, nada mais é, do que, o resultado do grau de interferência de um objeto sobre outro objeto, no tempo e no espaço.

Uma vez estabelecido que o seu conceito sobre cor esteja absolutamente equivocado, posso colocar em dúvida e estabelecer também, que o seu conceito de que energia e matéria, sejam propriedades e não objetos físicos, também é totalmente equivocado.

Você disse: “poderíamos definir de forma precisa o que é energia e o que é matéria. Infelizmente isso não é tão fácil. Esses são dois conceitos fundamentais para a física e como tal não possuem uma definição completamente clara, coerente e que não dependa de argumentos circulares.”

Primeiramente, eu consegui demonstrar, sem a necessidade do uso de fórmulas, que aquilo que você entende por propriedade de um objeto físico, (no caso específico, a cor) não é bem aquilo que você afirmou, as propriedades da matéria física existem, mas existem também, interferências de matéria sobre a energia, interferências da matéria em relação à outra matéria, e existem interferências entre energia e energia, que são tomadas erradamente como propriedades, sem serem de fato propriedades.

Você deve ter percebido que, no parágrafo acima, eu classifiquei a energia como um objeto físico, e tenho meus motivos para tal.

Prosseguindo, você afirmou que os conceitos em relação à energia e a matéria: “são dois conceitos fundamentais para a física e como tal não possuem uma definição completamente clara, coerente e que não dependa de argumentos circulares.”

Bem, não é por aí, você deve ter ficado dormindo em algumas aulas...

Vamos então, partir do princípio.

O termo “massa”, em física, foi cunhado por Newton, e Newton disse que: “Massa é quantidade de matéria”.

Einstein, com sua fórmula E=M.c2, preconizou que energia e massa, são a mesma coisa.

Então, a energia e a matéria, são a mesma coisa?

Foi a essa conclusão que chegaram um grupo de físicos, na década de 60 ao formularem a chamada “teoria Padrão” .
E, essa teoria foi aceita por todos os físicos após amplo debate, e é essa teoria que hoje, norteia os estudos sobre Cosmologia.

Pela teoria padrão, a matéria nada mais é do que energia "congelada".

Segundo essa teoria:

“O proto-universo em seus primórdios foi submetido a uma condição de expansão.  Essa expansão promoveu uma queda de temperatura. Com a queda de temperatura, uma parte da energia contida no universo “congelou" dando lugar à matéria.”

Bom, o que é esse tal “congelamento”, afinal?

Até o momento do chamado: Big Bang, o universo não existia, o que existia era uma pequena região, onde todo o material energético (partículas) que originaria o universo (prótons, fótons, nêutrons, elétrons, quarks, neutrinos, etc, etc, etc, (lembra das pecinhas de polly?) estavam digamos “espremidas”.

Por causa das fortes temperaturas, da forte força gravitacional, que existiam devido à extrema concentração de todo esse material energético em um único ponto, essa energia livre, essas partículas, não conseguiam se “montar” em átomos.

Então, quando ocorre a expansão desse ponto concentrado, (expansão essa que ainda não se conseguiu explicar a causa), todo esse material é ejetado, formando o proto-universo, e à medida que se expande, cria o seu próprio espaço, com essa expansão, a alta temperatura das partículas cai, permitindo que parte dessas partículas comece a se montar, formando os primeiros átomos (os mais simples) como, por exemplo, hidrogênio.

Esses átomos então, se concentram, por causa da força da gravidade, formando as primeiras estrelas gigantes, que, por causa de seu gigantesco tamanho, tem uma vida curta.

Dentro dessas estrelas, os átomos de hidrogênio, são “transmutados” em outros tipos de átomos, um pouco mais complexos, e pequenas quantidades desses novos átomos são então, ejetados para fora das estrelas.

Quando essas estrelas chegam ao final de sua curta vida, elas explodem, pois, começaram,à partir da criação de átomos de silício, (que é o último material que a estrela forma por fusão espontânea), a criar átomos de ferro, mas, para a estrela continuar a fusão, transmutando o ferro em outro material, seria necessário absorver energia, em vez de liberar energia, nesse momento, a estrela colapsa e explode.

Quando ela explode, ocorre uma super nova, ejetando todo o material para o espaço, esse material ejetado se junta, formando moléculas, que darão origem aos primeiros planetas, e os átomos mais simples se juntarão, dando origem a novas estrelas de menor porte, e temos então, o universo que conhecemos.

Vamos ver agora, outras propriedades da energia.

Planck postulou que a energia não se propaga de forma contínua, mas sim, através de quantidades pequenas, mas finitas, que denominou de quantum.

Ora, então podemos afirmar que o quantum, é uma propriedade da energia.

Podemos afirmar também, que o calor, é uma das propriedades da energia, ou seja, sem energia, não existe calor.

Então, se podemos apontar as propriedades da energia, ela também é objeto, e não uma propriedade.

E, como diz a teoria Padrão, (e, não fui eu que a criei) a energia e a matéria são de fato, a mesma coisa, ou, trocando em miúdos, a energia e a matéria são formadas por partículas, partículas são objetos físicos, que se encontram, em dois estados diferentes, no caso da energia, estão em movimento e, no caso da matéria, estão em movimento estacionário.

Então, caro koga, além de apontar o seu erro conceitual referente à cor, também apontei, os seus erros conceituais, ao afirmar que energia e matéria são propriedades e não objetos.

Se, energia e matéria são dois conceitos fundamentais da física, elas precisam sim, possuir uma definição completamente clara.

Mas, “péra” aí! Essa definição já foi dada pela teoria padrão, tá lembrado dela?

Então, como você pode afirmar que matéria e energia são dois conceitos difíceis de entender e que não existe um consenso entre os físicos sobre o assunto?

Os conceitos são bem claros e eu te demonstrei!

Ou você dormiu nas aulas, ou você parou no tempo na década de 1950, e não acompanhou o desenvolvimento da física, ou então, você é um daqueles físicos teóricos xiitas que, ao abraçarem a física quântica de modo tão religioso, deixaram de lado o mundo real e passaram a viver em um mundo lúdico, com portas e janelas fechadas para a realidade. Onde viagens na maionese são “comprovadas” pela criação de fórmulas matemáticas.

Para esses físicos, fórmulas matemáticas é que são reais e a realidade que vemos e sentimos para eles, não existe.

Fórmulas matemáticas criadas, dizem aquilo que nós queremos que digam e não necessariamente, dizem a verdade.

Então fica a questão, devemos acreditar na física viagem na maionese inaugurada por bohr e seus cupinchas, ou temos o dever de buscar outras alternativas mais concatenadas com a realidade?

Eu opto pela segunda!

Agora koga, falarei sobre o que você considera erros históricos.

Minha intenção ao escrever o texto, jamais foi que ele fosse uma cópia histórica fiel dos eventos ocorridos, pois tal coisa, já se encontra escrita em centenas de livros sobre a história da ciência.

O que você chama de erros históricos, eu encaro como licença poética, para explicar de forma bem humorada e curta, no que se transformou o estudo da física, baseado no que Einstein já havia preconizado sobre os físicos, se adotassem sem ressalvas, a interpretação de Copenhagen, ocorrida na convenção de Solvey, em 1927.

:D

Reid

explicação bem interessante gilga :)

Gilghamesh

.
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Valeu Grande Reid.

Tem muito estudante de física que parou no tempo e não acompanhou a evolução da ciência, ou então, aprendeu conceitos ultrapassados nos cursos.

É o caso do koga.

O conceito dele sobre massa e energia, ou matéria e energia, caiu em desuso, já há pelo menos 35 anos.

Se é isso que ainda se ensina nas faculdades brasileiras, já podemos ter uma idéia da qualidade de ensino que existe por aqui!

E, o conceito dele sobre cor, nem preciso comentar... :-))

Koga

Desculpem pela demora. Meu tempo é um tanto curto! Voltando ao assunto, então.

Antes de tudo, é bom lembrar que levar uma analogia além do escopo do autor, no geral, não é algo construtivo. Tomei "cor" por ter um conceito informal mais intuitivo do que conceitos fundamentais da física que não perde muita precisão deixando de lado a fenomenologia detalhada. Em todo caso, mesmo após sua exposição, o ponto ainda fica: a cor é uma propriedade que emerge da interação de fótons com átomos e não um objeto físico de fato e como tal não tem localização que é outra propriedade típica de objetos e não da cor.
Até podemos dizer que a "cor se localiza" ou "a cor se concentra" por praticidade na comunicação, mas isso é uma impropriedade. O que se localiza ou se concentra são sítios absorvedores ou refletores, ou seja, átomos. Não existe cor independente dos orbitais eletrônicos, essa palavra não designa algo existente como objeto.
Também ressalto que propriedades, assim como objetos, também podem carregar definições e propriedades (sim, mesmo propriedades possuem propriedades) precisas e universais.

Como você avançou um bocado em minha ausência, primeiro pergunto se vale a pena focarmos o debate sobre objeto e propriedade e qual a natureza da massa e da energia por hora ou se prefere que eu tente te alcançar de uma vez. Aguardo resposta! Dessa vez prometo que não será tão demorada.


--EDIÇÃO--

Aproveito um tempo que arranjei agora para discorrer porque eu disse que matéria e energia não possuem definições precisas e auto-suficientes. As ciências como corpo de conhecimento são sistemas lógicos axiomáticos. Boa parte de nosso conhecimento científico é assentado sobre conhecimento anterior de forma coerente em diversos níveis até que chegamos a lógica e linguagem em seus níveis mais puros com o estudo da matemática (aqui cabe lembrar que a matemática não é algo da natureza, mas de nosso modo de percebê-la e interpretá-la). Isso quer dizer que precisamos partir de conceitos que não possuem explicação mais fundamental.
As ciências mais duras tentam e tem conseguido "cavar mais pra baixo" e tornar conceitos, antes fundamentais, em conseqüências de novas idéias, mas sempre existirá um fundo, mesmo que temporário.
Do que sabemos hoje, ainda não é possível definir massa e energia de uma forma completamente coerente, universal e suficiente com toda gama de aplicações desses conceitos. Qualquer definição irá depender de outros conceitos e a maioria das definições mais inocentes falha em casos mais exóticos. Dentro da relatividade, equivalência massa-energia pode prover muitos exemplo de situações em que uma definição inocente pode levar à erros, o problema massa gravitacional/massa inercial também.

--EDIÇÃO 2--

E para continuar o debate te proponho um desafio. Fale sobre uma situação em que "energia" e/ou "massa" podem ser definidos de forma completamente independente de um sistema físico subjacente. Existe a energia cinética de um fóton e a massa de um corpo, mas verá que sem um objeto com essas propriedades é impossível imaginar uma situação fisicamente existente.
Aliás, quantização e transporte não são propriedades definidoras de objetos. Por exemplo, a quantidade de pessoas no interior pode ser uma propriedade de um aposento e ela é quantizada e pode ser transportada para outro aposento. Nesse caso, é essencial não confundir "quantidade de pessoas em um aposento" (uma propriedade) com "pessoas" (um outro objeto). A quantidade de pessoas de um aposento é transportada para outro aposento por meio do objeto pessoa, mas uma pessoa não é a quantidade de pessoas de um aposento. De forma parecida (por favor, não force a analogia novamente) um átomo possui energia que pode ser transmitida para outro de modo quantizado por meio de fótons, no entanto fótons não são energia, são objetos que possuem essa propriedade.

Gilghamesh

Koga disse: Desculpem pela demora. Meu tempo é um tanto curto! Voltando ao assunto, então.
Antes de tudo, é bom lembrar que levar uma analogia além do escopo do autor, no geral, não é algo construtivo. Tomei "cor" por ter um conceito informal mais intuitivo do que conceitos fundamentais da física que não perde muita precisão deixando de lado a fenomenologia detalhada. Em todo caso, mesmo após sua exposição, o ponto ainda fica: a cor é uma propriedade que emerge da interação de fótons com átomos e não um objeto físico de fato e como tal não tem localização que é outra propriedade típica de objetos e não da cor.
Até podemos dizer que a "cor se localiza" ou "a cor se concentra" por praticidade na comunicação, mas isso é uma impropriedade. O que se localiza ou se concentra são sítios absorvedores ou refletores, ou seja, átomos. Não existe cor independente dos orbitais eletrônicos, essa palavra não designa algo existente como objeto.
Também ressalto que propriedades, assim como objetos, também podem carregar definições e propriedades (sim, mesmo propriedades possuem propriedades) precisas e universais.

Olá koga!

Eu achei ótimo você ter dado como exemplo, o caso da cor, por um motivo muito simples, e foi por isso que eu, digamos, "extrapolei" sobre o assunto.
O que eu estou percebendo aqui, é que você está apoiando as suas afirmações, tendo em vista a física tradicional.

Você considera a interação entre Fóton e Átomo, distinguindo o fóton, como algo não físico, em interação com o átomo, que é algo físico.

Bom, o que diz a física "tradicional" em relação ao fóton?

O fóton é denominado como "uma partícula mediadora de onda eletromagnética", ela não é uma partícula solta ou estável como um elétron, mas sim, uma constante puramente matemática, para efeito de cálculos, e não algo real, com uma existência.

O Fóton, não tem massa, ou seja, sua massa é zero, logo, não é algo físico.

Mas, segundo Einstein: E= M.c2

Ou seja, energia e massa é a mesma coisa.

Se energia e massa é a mesma coisa, como pode o fóton ter massa zero, se ele possui energia?

Ôpa, sinuca de bico.

Então, para contornar o problema, os físicos disseram que a equação de Einstein estava errada e precisaria ser modificada.

Ela então ficou assim: E = mc2 / √(1 – v2/c2)

Mas, hoje, os pesquisadores estão um pouco mais reticentes em relação a afirmar que o fóton seja apenas um recurso matemático, mas que talvez, ele seja na verdade, algo físico.

O que se pode dizer, é que talvez, o fóton seja uma partícula física de massa tão irrisória, que não podemos ainda medir a sua massa.

Outra coisa que se diz, é que, ao se conseguir detectar a real massa do fóton, se poderá chegar a uma equação, que definiria, porque a velocidade da luz tem um limite, e que esse limite, pode ser quebrado por partículas com massa ainda menor, partículas essas, ainda não confirmadas experimentalmente, ou seja, seria a massa da partícula física, que definiria a grandeza de sua velocidade.

Koga disse: Aproveito um tempo que arranjei agora para discorrer porque eu disse que matéria e energia não possuem definições precisas e auto-suficientes. As ciências como corpo de conhecimento são sistemas lógicos axiomáticos. Boa parte de nosso conhecimento científico é assentado sobre conhecimento anterior de forma coerente em diversos níveis até que chegamos a lógica e linguagem em seus níveis mais puros com o estudo da matemática (aqui cabe lembrar que a matemática não é algo da natureza, mas de nosso modo de percebê-la e interpretá-la). Isso quer dizer que precisamos partir de conceitos que não possuem explicação mais fundamental.
As ciências mais duras tentam e tem conseguido "cavar mais pra baixo" e tornar conceitos, antes fundamentais, em conseqüências de novas idéias, mas sempre existirá um fundo, mesmo que temporário.
Do que sabemos hoje, ainda não é possível definir massa e energia de uma forma completamente coerente, universal e suficiente com toda gama de aplicações desses conceitos. Qualquer definição irá depender de outros conceitos e a maioria das definições mais inocentes falha em casos mais exóticos. Dentro da relatividade, equivalência massa-energia pode prover muitos exemplo de situações em que uma definição inocente pode levar à erros, o problema massa gravitacional/massa inercial também.

Caro koga, concordo plenamente com o que você disse, e por esse motivo, este debate não teria futuro, pois é um debate baseado em conceitos, eu apoio alguns, você apóia outros.

Mas, se você quiser continuar, faça como você achar melhor, afinal isto é apenas um debate, regado a alfinetadas, com alfinetes com pontas de borracha, e não uma guerra generalizada, ok?

Koga disse: E para continuar o debate te proponho um desafio.

Você tem todo o direito de propor desafios, e eu, tenho todo o direito de recusá-los, conforme lhe explanei acima. hehehehehe!

:-D

Koga

Gilghamesh escreveu:

Você considera a interação entre Fóton e Átomo, distinguindo o fóton, como algo não físico, em interação com o átomo, que é algo físico.

Não, não. Me entendeu de forma errada. O fóton é um objeto físico e é dotado de energia, porém, ele não é energia tampouco é formado por energia. Veja minha analogia novamente:

Por exemplo, a quantidade de pessoas no interior pode ser uma propriedade de um aposento e ela é quantizada e pode ser transportada para outro aposento. Nesse caso, é essencial não confundir "quantidade de pessoas em um aposento" (uma propriedade) com "pessoas" (um outro objeto). A quantidade de pessoas de um aposento é transportada para outro aposento por meio do objeto pessoa, mas uma pessoa não é a quantidade de pessoas de um aposento.
De forma parecida (por favor, não force a analogia novamente) um átomo possui energia que pode ser transmitida para outro de modo quantizado por meio de fótons, no entanto fótons não são energia, são objetos que possuem essa propriedade.

No caso os objetos átomo e fóton possuem a propriedade energia. Um átomo pode "emitir energia" pela emissão de um fóton que pode ser absorvido por outro. Em nenhum momento existe algo como energia livre, ela sempre é uma propriedade de algum objeto físico.