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Como vai, Forasteiro?!

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Adam Smith queimaria esta malta

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Comentários

  • Mig29Mig29 Membro
    edited maio 2012 Vote Up0Vote Down
    ufka_Cabecao disse: Talvez a causa primordial do caos financeiro atual seja justaente essa nocao de que grandes firmas nao podem falir e que o governo deve intervir com dinheiro publico para evitar a sua quebra.

    E essa crenca que motiva a tomada de risco excessivo. Uma decisao bastante racional da parte de agentes que sabem que nao sofrerao as consequencias.

    Vero. Infelizmente, toda a minha observação sobre o assunto é deturpada pela intervenção excessiva do Estado.
    A existir intervenção do Estado, não deve ser para salvar empregos.
    O Estado pode intervir como garante derradeiro anti-pobreza, pois temos condições para e minimizar a selvageria de uma vida perfeitamente natural. Porém, não é necessário ser somente o Estado a garantir medidas minimas anti-pobreza.

    ufka_Cabecao disse: Eu e voce nao temos visoes tao diferentes. Eu tambem nao concordo com a forma como a crise foi gerida.

    Não me ofenda. Brincadeira.

    Vero.
    ufka_Cabecao disse: A diferenca e que eu sei que isso nada tem a ver com duas contra-partes privados trocando um contrato com base em formulas matematicas.

    Já disse isso quando apontei um problema de moralidade.

    ufka_Cabecao disse: Os grandes banqueiros atuais sao os primeiros a pedir mais regulacao.
    Porque mais regulacao significa mais poder para eles e menos competicao.
    Significa que numa proxima crise eles continuarao a ser salvos.
    Significa colocar os homens de confianca deles, ou eles mesmos, nos altos cargos reguladores.
    Big business loves big government.
    Para um banqueiro nao custa absolutamente nada fazer um “mea culpa” para entao pedir mais dinheiro para o Estado.
    Isso porque a industria financeira ja foi um dia baseada na reputacao de seus banqueiros.
    Mas isso era no passado.

    Agir não agindo e não agir agindo.

    No meu entender, o mundo não precisa de revoluções para substituir sistemas. Portanto, não é importante o que penso da finança, do capitalismo.
    Vejo a necessidade de um mundo de maior consciência ética. A ética não se decreta. Cultiva-se.

    Post edited by Mig29 on
  • O Estado pode intervir como garante derradeiro anti-pobreza, pois temos condições para e minimizar a selvageria de uma vida perfeitamente natural. Porém, não é necessário ser somente o Estado a garantir medidas minimas anti-pobreza.


    O esquerdismo e um miasma que se forma quando pessoas imbuidas de sentimentos nobres chegam a conclusoes equivocadas.

    Qualquer pessoa que nao sofra de transtornos psiquiatricos comisera ao presenciar a rotina de aflicoes de um desvalido.

    Independente de posicionamento politico. Mesmo conservadores e libertarios “linha dura” como eu. Eu vejo pessoas no metro pedindo esmola e eu me sinto mal por elas. Nao gostaria de viver assim. Gostaria que algo pudesse ser feito por elas para elas melhorarem suas condicoes. Numa certa medida eu tento contribuir quando eu posso.

    A diferenca e que eu nao deixo essas emocoes nublarem meu raciocinio e meus principios.

    Por mais lamentavel que seja a condicao de um ou varios miseraveis certos principios devem prevalecer, ou todos acabaremos como eles ou ainda pior.

    O esquerdista observa que Paris Hilton “tem mais dinheiro do que precisa” e conclui que talvez nao seja tao absurdo o governo tomar uma parte do que ela tem e entregar para pessoas passando necessidade.

    Se esse fosse o fim da historia, se essa fosse uma acao completamente isolada de outras consequencias e implicacoes, eu nao me oporia tao radicalmente.
    Pode ate ser verdade que no presente estado das coisas do mundo Paris Hilton (ou qualquer outra pessoa muito rica) nao teria seu estilo de vida substancialmente afetado se metade de sua renda e patrimonio fosse transferida para miseraveis. Essa e uma afirmacao dificil de defender ja que e dificil falar sobre “necessidades” dentro de um estilo de vida que nao e o nosso, mas acho que a ideia geral e a de que poucas pessoas perceberiam como muito grave a perda de uma e muitas pessoas perceberiam como bastante consequente os ganhos dos outros.

    Mas nao se trata de uma escolha entre esses cenarios isolados: (Paris Hilton mega rica x muitas pessoas extremamente miseraveis) contra (Paris Hilton um pouco menos rica x pessoas ligeiramente pobres).

    Se trata de uma escolha entre dois principios abstratos que definem a prerrogativa de um Estado. E um deles confere aos burocratas legitimidade para criarem pretextos para pilhar certos grupos de pessoas. E pode estar certo de que quando eles gozam dessa prerrogativa eles vao usar e abusar delas.

    Por mais triste que seja a cena do pedinte no metro, ela nao me faz pensar que talvez seja uma boa ideia entregar ainda mais poderes a politicos e burocratas para que eles “resolvam essa situacao”. Essa me parece uma pessima ideia alias.

    Assim consequencias desse tipo de escolha costumam ser muito graves. Muito mais graves do que os excessos de Paris Hilton.

  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    Não é crime ser rico e nem é crime gastar com supérfluos. Tomar dos ricos para dar aos pobres é o que o governo já faz com os impostos. Tomar demais é contraproducente, pois os ricos vão se defender de alguma maneira e, nesse momento, não haverá mais o que tomar deles, nem mesmo aquela parte que eles aceitavam que lhes fosse tomada.

    Além do quê, descartando-se os casos de enriquecimento ilegal, os ricos são ricos porque souberam ou tiveram como criar e preservar a riqueza. Tomar dinheiro deles e dar aos pobres não necessariamente vai resolver em definitivo sua situação. É bem possível que eles gastem tudo e voltem à pobreza por não ter nenhuma noção de como gerenciar a riqueza.
  • Mig29Mig29 Membro
    edited maio 2012 Vote Up0Vote Down
    Não tenho qualquer solução para o problema moral de se ter pena do desgraçado.

    Tomar dinheiro é um equivoco. O dinheiro é um mero instrumento.
    Cada individuo deve ser consciente e não auto-justificar-se pela passividade pratica, muito menos ter pena do desgraçado. Nem falo do pobre rico :)


    O pobre não pode estar dependente da ausência de transtornos psiquiátricos na população.
    Pensar um mundo diferente não é tarefa fácil, especialmente, quando nos deixamos enveredar por dogmas rígidos.
    Defendo a adaptabilidade, conforme a "realidade real" ou como o mundo é apercebido, escolhemos a solução.
    Post edited by Mig29 on
  • Mig29Mig29 Membro
    edited maio 2012 Vote Up0Vote Down
    Menos Estado sim. Sem Estado não sei.

    Necessitamos melhores instituições e não de derrubar as existentes, no que seria a derradeira revolução libertadora da humanidade.




    Post edited by Mig29 on
  • Mig29Mig29 Membro
    edited maio 2012 Vote Up0Vote Down
    Sobre a garantia anti-pobreza.

    Temos meios técnicos, empenhemo-nos a usa-los em favor da humanidade. Não estou a pedir para se entregarem a burocráticas, mas pensarem como fazerem uso das vossas habilidades para resolverem determinados problemas esquecidos no cotidiano.
    Post edited by Mig29 on
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    O Calcanhar de Aquiles de Esquerdistas e Populistas é que mais cedo ou mais tarde eles tentam revogar a Lei da Oferta e da Procura e quebram a cara, como quebrariam se tentassem revogar a Lei da Gravidade.

    Acauan dos Tupis
    Nós, Indios.
    Lutar com Bravura, morrer com Honra!
  • Acauan disse: O Calcanhar de Aquiles de Esquerdistas e Populistas é que mais cedo ou mais tarde eles tentam revogar a Lei da Oferta e da Procura e quebram a cara, como quebrariam se tentassem revogar a Lei da Gravidade.
    Se nesse processo eles apenas falhassem miseravelmente como qualquer um que tente por decreto contrariar a realidade tudo bem, seriam apenas idiotas se frustrando por tentar idiotices, infelizmente muita gente inocente acaba pagando o pato dessas "soluções mágicas".

    Come with me if you wanna live.
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    Mig29 disse: Menos Estado sim. Sem Estado não sei.

    Necessitamos melhores instituições e não de derrubar as existentes, no que seria a derradeira revolução libertadora da humanidade.
    Alguém tem que ser pago para cuidar daquilo que é de todos e que, por isto mesmo, ninguém se preocupa em cuidar. No meu prédio, por exemplo, é eleito um síndico para cuidar dos empregados, da limpeza, das instalações, do pagamento das contas etc. de modo a que os moradores possam se ocupar de suas vidas e de seus apartamentos.
  • Mig29Mig29 Membro
    edited maio 2012 Vote Up0Vote Down
    Acauan disse: O Calcanhar de Aquiles de Esquerdistas e Populistas é que mais cedo ou mais tarde eles tentam revogar a Lei da Oferta e da Procura e quebram a cara, como quebrariam se tentassem revogar a Lei da Gravidade.

    Você ataca forte, considerar a lei da oferta e da procura equivalente à lei da gravidade.
    No entanto, não posso deixar de concordar.


    Post edited by Mig29 on
  • Mig29Mig29 Membro
    edited maio 2012 Vote Up0Vote Down
    Fernando_Silva disse: Alguém tem que ser pago para cuidar daquilo que é de todos e que, por isto mesmo, ninguém se preocupa em cuidar. No meu prédio, por exemplo, é eleito um síndico para cuidar dos empregados, da limpeza, das instalações, do pagamento das contas etc. de modo a que os moradores possam se ocupar de suas vidas e de seus apartamentos.

    Vejo um profundo desencontro de pensamento. Vou tentar melhorar e explicar um pouco melhor.

    1 - Defendo o livre mercado. Isto deve ser entendido como oposto do comunismo e socialismo (sistemas interventivos no mercado que o deturpam).

    2 - O livre mercado necessita de uma justiça simplificada e célere para funcionar. Esta é regulação que o mercado necessita.

    3 - Pensar instituições que previnam a extrema pobreza involuntária pode e é necessário ser feito. Não é dar cheques às pessoas, mas encontrar meios de elas poderem pela capacidade própria voltarem a prover a sua subsistência.


    Tudo o que procuro é encontrar indicações liberais para o problema da extrema pobreza involuntária ( pessoas que querem se autonomizar). Se dizerem não existir quaisquer meios para amenizar o problema, fico a compreender o modo como vêem a vida.
    Post edited by Mig29 on
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    Mig29 disse:

    Tudo o que procuro é encontrar indicações liberais para o problema da extrema pobreza involuntária ( pessoas que querem se autonomizar). Se dizerem não existir quaisquer meios para amenizar o problema, fico a compreender o modo como vêem a vida.

    No curto prazo, é possível amenizar. Resolver, só no longo prazo, não apenas com a geração contínua de riquezas, mas também com a mudança de mentalidade de todos (inclusive dos miseráveis), e isto leva gerações.
  • Mig29Mig29 Membro
    edited maio 2012 Vote Up0Vote Down
    Fernando_Silva disse: No curto prazo, é possível amenizar. Resolver, só no longo prazo, não apenas com a geração contínua de riquezas, mas também com a mudança de mentalidade de todos (inclusive dos miseráveis), e isto leva gerações.

    Fala em mudar a mentalidade. Precisamente, considero que o liberalismo faz isto, pois incita as pessoas a assumirem-se, além de consciencializar as pessoas sobre o seu real interesse - O bem estar de todos a todos beneficia.


    http://mises.org.pt/posts/artigos/o-mercado-como-cooperacao-social/
    Post edited by Mig29 on
  • O pobre não pode estar dependente da ausência de transtornos psiquiátricos na população.
    Pensar um mundo diferente não é tarefa fácil, especialmente, quando nos deixamos enveredar por dogmas rígidos.
    Defendo a adaptabilidade, conforme a "realidade real" ou como o mundo é apercebido, escolhemos a solução.


    Em ultima analise ele sempre esta.
    Todos nos estamos.

    Pensar que mais burocracia governamental e a unica forma de resolver problemas complexos percebidos e sinal de falta de imaginacao.

    So para ficar no exemplo da pobreza.
    Poucos programas nacionais ou internacionais geridos por burocratas resolveram o problema de maneira mais eficiente que empresas privadas que entraram em paises antes fechados ao capital e geraram empregos para populacoes locais.

    E mais recentemente, coisas como microcredito (Kiva, Grameen Bank) permitem que essas populacoes comecem a ter acesso a capital para investir elas mesmas em iniciativas locais.

    O que a maioria das pessoas nao entende e que burocracias, como qualquer organizacao, servem um interesse de auto-preservacao. Mas burocracias diferem de outras organizacoes pois elas subsistem enquanto conseguem impedir qualquer forma de competicao de aparecer. Ja organizacoes voluntarias, de natureza lucrativa ou nao, existem num livre mercado e subsistem apenas superando os competidores na solucao de problemas.

    As pessoas nao percebem que ao invocar o governo para resolver um problema, ao delegar responsabilidade a um orgao oficial, elas estao na verdade impedindo que qualquer outro tipo de solucao venha a emergir da criatividade das pessoas.
    E governos farao sempre o minimo necessario para se auto-preservar, ja que ha poucos parametros para comparar sua eficiencia.

    Todos esses aspectos sociais que incomodam esquerdistas no mundo desenvolvido e no mundo subdesenvolvido se beneficiariam de inovacoes no sentido de dar espaco a solucoes privadas, removendo o governo do jogo.
  • CameronCameron Membro
    edited maio 2012 Vote Up0Vote Down
    Celulares a preços acessíveis a todos fizeram muito mais pela população e geração de renda do que todos os programas sociais do governo somados por permitir que pequenos prestadores de serviços prosperassem, esse é apenas um de vários exemplos que governos não podem resolver problemas de pobreza mesmo se fossem formados apenas por pessoas sinceras, honestas e bem intencionadas, o que nem de longe é o caso.
    Post edited by Cameron on
    Come with me if you wanna live.
  • ufka_Cabecaoufka_Cabecao Moderador
    edited maio 2012 Vote Up0Vote Down
    Temos meios técnicos, empenhemo-nos a usa-los em favor da humanidade. Não estou a pedir para se entregarem a burocráticas, mas pensarem como fazerem uso das vossas habilidades para resolverem determinados problemas esquecidos no cotidiano.


    Certas pessoas fazem justamente isso.

    Um exemplo sao as iniciativas interessantes de microcredito como o Kiva.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kiva_(organization)

    Essa iniciativa sem fins lucrativos consiste em usar a internet para conectar potenciais credores (em paises desenvolvidos) pessoais a pessoas em paises subdesenvolvidos necessitando de fundos para seus projetos locais.

    E uma ideia inspirada nas teorias sobre microcredito de Muhammad Yunnus, que criou um banco em Bangladesh especializado em fazer pequenos emprestimos a operacoes familiares locais.

    Eu nao considero a designacao “sem fins lucrativos” como especialmente importante.
    Ela me parece apenas uma tentativa de comover pessoas que demonizam o lucro monetario.
    Para mim o lucro monetario, quando realizado honestamente, e uma medida bastante adequada da pertinencia de qualquer empresa. O lucro que ela prospecta e a diferenca de valor de mercado entre os recursos que ela consome e os recursos que ela produz.
    Nem toda empresa precisa vender tudo aquilo de valor que produz, ela pode doar uma parte ou tudo, ou pode consumir ela mesma seus produtos, realizando assim um "prejuizo contabil" nessa operacao. Se essa empresa, por exemplo, consistir na sua decisao de comprar e preparar os ingredientes do seu proprio jantar, ela produzira um beneficio direto e nao monetario para o empreendedor: voce. Esse beneficio nao e um lucro contabil, afinal nenhum dinheiro entra, mas pode ser estimado monetariamente se comparado com o custo de um jantar equivalente num restaurante. A operacao "sem fim lucrativos" e no entanto realizada se o beneficio comparativo do jantar em casa superar as possiveis alternativas. Toda operacao voluntaria subsiste em uma percepcao de ganho comparativo por seus participantes. Se esse ganho consiste em somas de dinheiro ou em outros tipos de beneficio e uma questao secundaria.

    Deixando esse aspecto “lucro” de lado, Kiva e uma coisa legal. Afetar linhas de credito pessoal entre pessoas em continentes diferentes, financiando projetos individuais em paises pobres e permitindo que o capitalismo se desenvolva la pela propria populacao, e nao por investidores alienigenas a cultura delas, e uma coisa bem legal.

    A ideia surge da percepcao que cada credor pode usar seu tempo individual para avaliar projetos e escolher aqueles que quer apadrinhar. Uma especie de venture capitalism em pequena escala. A soma sobre toda uma populacao de credores e investidores permite um volume significativo de transacoes.

    Mas coisas legais como Kiva so podem ocorrer se os custos e barreiras burocraticas para transacoes financeiras internacionais forem removidas. Se regulacoes financeiras e impostos forem progressivamente aliviados para que mais pessoas possam acumular seus recursos para investir nesses mercados emergentes.

    O dinheiro encontra seu fim mais produtivo. Se mil dolares podem fazer muito mais para aumentar a produtividade de uma comunidade em Dakka do que em Massashussets, e apenas natural que o dinheiro poupado em Massashussets seja investido em Dakka.
    E as pessoas descobrem essas oportunidades naturalmente, desde que barreiras que as impedem de realizar essas operacoes sejam aliviadas.

    Muitas dessas barreiras sao informacionais e culturais. Embora oportunidades legitimas de investimento no terceiro mundo existam aos montes, custa caro ao investidor de Massashussets detecta-las e separa-las de roubadas enormes (que tambem existem aos montes). Durante seculos essas barreiras eram as mais proibitivas. Informacao era uma commodity cara demais e o risco dessas transacoes internacionais so eram factiveis para grandes companias colonialistas, ou aventureiros e piratas.
    Iniciativas como Kiva podem solucionar parte do problema aqui.

    Mas outras barreiras sao simplesmente burocraticas. Taxas sobre transacoes financeiras, regulacoes impedindo firmas e contratos internacionais de serem fixados, lentidao juridica e etc. Uma vez que esses cutos sao eliminados todo um motor de credito pode ser estabelecido para bombear fundos para onde eles sao mais uteis.

    No final das contas, vale a pena lembrar de que no mundo real nao existem garantias absolutas.
    Essa e uma fantasia fomentada por ideologos partidarios e safados.
    O mundo e cheio de riscos que em ultima analise nao podem ser eliminados.
    Nao e porque um regime governamental “assegura” certo servico que ele estara garantido.
    Ao contrario, falhas e rupturas desses contratos nao cansam de se repetir.
    Um exemplo claro e o problema da previdencia social em diversos paises desenvolvidos. As “garantias” sao constantemente alteradas pelos governos sempre que as contas param de fechar. E as contas sempre vao parar de fechar num dado momento, pois o modelo intergeracional de financiamento previdenciario adotado pela maioria desses paises nao e sustentavel no longo prazo.

    Ou seja, a unica garantia e a de que seremos sacaneados no futuro.

    No mundo real, ao inves de falar “da necessidade de um governo para produzir certas garantias”, poderiamos nos perguntar se uma burocracia central e de fato o processo institucional mais adequado para reduzir os riscos e aumentar a efetividade das operacoes nas quais ela se envolve.

    E quando se faz comparacoes entre resultados reais do mundo real, a resposta e quase sempre que nao.
    Post edited by ufka_Cabecao on
  • ufka_Cabecaoufka_Cabecao Moderador
    edited maio 2012 Vote Up0Vote Down
    Fernando_Silva disse: Alguém tem que ser pago para cuidar daquilo que é de todos e que, por isto mesmo, ninguém se preocupa em cuidar. No meu prédio, por exemplo, é eleito um síndico para cuidar dos empregados, da limpeza, das instalações, do pagamento das contas etc. de modo a que os moradores possam se ocupar de suas vidas e de seus apartamentos.


    O seu predio, como muitos outros, e um excelente exemplo de como o carater mutualistico de certas propriedades privadas pode ser incorporado em contratos condominiais voluntarios.

    O sindico nao e um Don, pois a sua autoridade local nao esta predicada em uma ameaca de violencia.

    A sua autoridade deriva de um processo contratual voluntario que vincula um grupo de propriedades cuja situacao geografica torna interessante para cada um dos proprietarios o estabelecimento de normas coletivas para acesso e divisao de recursos comuns.

    O governo NAO e um grande condominio.
    Nao e esse o proposito do governo, nao foi assim que o governo surgiu.
    O objetivo de um governo e sempre o de estabelecer a soberania de uma elite sobre um grupo de pessoas e territorio. Mesmo governos "republicanos" e "democraticos". O governo surge porque pessoas querem exercer poder sobre outras.
    Ele exerce certas funcoes condominiais, na medida que essas funcoes sao necessarias para que o governo cumpra seu objetivo primario, que e a sua auto-preservacao no poder.

    Instituicoes democraticas nao sao um processo de "legitimizacao do poder".
    Elas sao, quando funcionam, um processo de reducao do poder efetivo de elites governamentais.
    O poder governamental depende da manutencao da crenca geral na sua propria necessidade.
    Na medida em que individuos se tornam tecnica e filosoficamente mais sofisticados essa crenca tende a se enfraquecer, no que individuos passam a reivindicar mais autonomia decisional.
    Instituicoes democraticas representam concessoes que governantes precisaram fazer em diferentes momentos para acomodar essa maior percepcao de poder individual e menor credulidade em elites.

    Essa e apenas uma tendencia, que nem sempre prevalece num determinado periodo de tumultos politicos. Ela e contrabalanceada pela tendencia natural das pessoas a procurar designar lideres, uma tendencia biologica talvez ligada ao fato de que estruturas altamente hierarquizadas sao de fato mais eficazes em grupos pequenos, como familias, clans e tribos; estruturas sociais prevalecentes durante a maior parte da historia natural do Homem.

    A sociedade aberta por outro lado nao precisa de lideres em grande escala. Os processos de grande escala sao coordenados pelo mercado, e ninguem coordena o mercado. Ele e um processo espontaneo de acomodacao de informacao local distribuida entre os diversos agentes participantes.

    Governos nacionais sao apenas reliquias de uma forma de pensamento pre-civilizacional. Talvez formas ultra-locais de governo possam eficazes para gerir questoes condominiais, como o sindico de um predio, mas nao ha nenhuma razao para supor que mesmo esses governos ultra-locais nao possam ser substituidos por acertos contratuais voluntarios entre as partes envolvidas.


    Post edited by ufka_Cabecao on
  • Mig29Mig29 Membro
    edited junho 2012 Vote Up0Vote Down
    ufka_Cabecao disse:
    Mig29disse: O pobre não pode estar dependente da ausência de transtornos psiquiátricos na população.

    Em ultima analise ele sempre esta.
    Todos nos estamos.

    Vero.

    Post edited by Mig29 on
  • Surgiu-me na mente a chamada economia paralela. De facto, verifico que a economia paralela funciona melhor do que a chamada legal/oficial.
    Qual o principio da economia paralela?

    Não sujeitar-se a taxas excessivas. As pessoas obtêm serviço eficiente e barato.
  • Não tendo objeções importantes à exposição do Cabeção. Aproveito para questionar outro ponto.
    As forças de segurança pública, as forças armadas encaixam em que parte do anarco-capitalismo?

  • As forças de segurança pública, as forças armadas encaixam em que parte do anarco-capitalismo?


    Acho que um primeiro ponto a se esclarecer e que a ideia de “anarco-capitalismo” que eu discuto nao e uma proposta de sistema politico.

    Instituicoes se formam para resolver problemas de maneira mais eficiente.

    Alguns problemas nao precisam que instituicoes sofisticadas se formem para serem resolvidos.
    Obviamente, uma grande parte dos problemas praticos da sua vida voce resolve sozinho, pois todos os recursos ja estao suficientemente acessiveis e voce dispoe de melhor informacao do que qualquer outra pessoa para, digamos, encontrar as suas chaves.

    Mas outros problemas voce delega a terceiros, sem contrata-los formalmente ou obriga-los.
    Esses terceiros podem ser amigos e colegas de trabalho, familiares ou mesmo pessoas estranhas. Raramente alguem cobrara alguma tarifa para te dizer que horas sao.

    Durante muito tempo problemas praticos mais complexos encontrados por seres humanos foram resolvidos atraves do estabelecimento de uma ordem formal hierarquica.

    Alguns individuos diferenciados em termos de recursos fisicos ou de informacao tomam decisoes nos escaloes superiores que sao entao transmitidas para operadores que as produzirao nos escaloes inferiores. Familas, tribos e clas se organizam assim desde sempre, e nacoes seguiram o mesmo modelo.

    Essa e a forma natural de organizacao de grupos.

    E essa forma e eficaz para resolver certos tipos especificos de problemas, mas ela nao e muito bem “escalavel”. Na medida que a complexidade do grupo e da quantidade informacao necessaria para cumprir cada etapa de um processo de producao aumentam, hierarquias se tornam cada vez mais superfluas.

    Os niveis superiores da hierarquia se tornam demasiado desconectados da natureza dos problemas que estao sendo resolvidos pelos niveis inferiores, e mesmo que eles ainda guardem um certo entendimento abstrato global do processo, esse se esvazia de relevancia.

    Nessa escala os problemas sao resolvidos por ordens espontaneas de colaboracao e competicao em mercados.

    O processo de civilizacao do qual fazemos parte, conscientemente ou nao, depende da coordenacao precisa de uma enormidade de recursos escassos. Diversos problemas aparentemente banais do nosso cotidiano dependem na verdade da sincronia das decisoes de agentes independentes em cadeias logisticas indefinidamente longas.

    Considere o simples ato de produzir um paozinho. Alguns atores obvios envolvidos sao o padeiro que assa o pao, o moleiro que moi a farinha e o agricultor que planta o trigo, alem dos transportadores e comerciantes intermediarios. Mas essa e apenas a cadeia de producao do ingrediente principal, existindo toda uma cornucopia de atores envolvidos nas cadeias de producao de ingredientes secundarios e em servicos complementares. Alem e claro da estrutura de capital necessaria para fazer tudo isso acontecer (do forno do padeiro a colheitadeira do agricultor, passando pelas estradas por onde os insumos sao transportados). A complexidade da arvore de producao que emana de um simples paozinho e enorme, e provavelmente abrange todos os setores economicos.

    Alguns processos de coordenacao de recursos escassos (recursos de naturezas materiais, pessoais e de informacao) sao “governados” majoritariamente por mercados, como e o caso do paozinho na maioria dos paises.

    Ninguem esta encarregado de decidir a sobre a quantidade global de producao de trigo necessaria para abastecer os moinhos cuja farinha produzida sera entao suficiente para satisfazer uma certa demanda nocional de paezinhos.

    Essas quantidades se ajustam mutuamente atraves da coordenacao local de precos entre os diferentes agentes envolvidos na cadeia de producao.
    Agentes que experimentam maior demanda por seus produtos do que esperada aumentam precos de maneira ajustar a oferta que possuem. Os precos altos por sua vez os incitam a procurar aumentar sua producao, e o volume adicional faz os precos cairem, se todas as demais variaveis permanecerem constantes. Como raramente e esse o caso, o mercado oscila permanentemente, mas esse processo de ajuste e o que garante que exceto em casos muito excepcionais sempre haja pao na padaria do lado da sua casa.

    O “anarco-capitalismo” e o resultado de uma interpretacao radical desse processo de evolucao institucional.

    Nao se trata de um plano para se livrar do Estado e estabelecer um regime de conduta moralmente superior. Nao e uma solucao para um problema especifico. Nao e uma ideologia.
    Nao ha um programa bem-definido ou uma receita para como se fazer as coisas no anarco-capitalismo.

    O “anarco-capitalismo” e um regime social especulativo.

    Ele deriva de uma visao da historia na qual se observa uma tendencia a instituicoes sociais evoluirem de maneira a permitir que os mais variados problemas complexos encontrem solucoes atraves da alocao de recursos escassos via cooperacao e competicao leal de individuos num regime de livre mercado.

    continua... (?)
  • ufka_Cabecaoufka_Cabecao Moderador
    edited junho 2012 Vote Up0Vote Down


    E bastante comum que tanto aqueles que simpatizam com a ideia de anarco-capitalismo como aqueles que sao ceticos com relacao a ele o tratem como se ele fosse uma proposta ou plano de sistema social.

    A discussao entao so e admissivel se de antemao estivesse claro como firmas iriam competir para oferecer os servicos que tradicionalmente se produzem por meio de burocracias estatais.

    Se simpatizantes anarco-capitalistas forem honestos eles devem dizer que eles nao sabem.
    Nao ha como prever o futuro. Eu posso apenas sugerir hipoteses de modelos de mercado onde problemas coletivos similares sao resolvidos por mecanismos de mercados.

    Voce pode observar como funcionam mercados de seguros, de arbitragem ou de seguranca privada e extrapolar seu funcionamento para sociedades onde nao houvesse forcas policiais ou cortes de justica estatais, e que cada um desses servicos fosse contratado no mercado ou oferecido de alguma outra forma que nao atraves da extorsao de impostos.
    Voce pode citar exemplos historicos de sociedades onde sistemas alternativos de mercado foram empregados para resolver esses problemas, podendo partir de prosaicas referencias a universidades e escolas privadas ou administradas por organizacoes religiosas, exercitos de mercenarios na europa central e no oriente medio, chegando a coisas mais exoticas e interessantes como sistema de justica privada da Islandia feudal.

    Mas isso e especulacao, e nao analise cientifica. Como especulacao, essas ideias servem para instigar a imaginacao e aumentar o espectro de possibilidades, porem nao passam disso. Pelo menos ate que a realidade produza exemplos concretos de solucoes para esses problemas, insipiradas ou nao nessas ideias. Muitas vezes solucoes supreendentes emergem, descartando quaisquer previsoes.

    Tecnologias costumam alterar bastante a forma como entendemos relacoes contratuais. E dificil dizer qual sera o estado da arte da Internet em 30 ou 40 anos, e como ela afetara a forma como as pessoas percebem contratam servicos e interagem com o governo por exemplo.

    Alem disso certos problemas podem ficar redundantes.

    Por exemplo, boa parte dos problemas resolvidos por forcas armadas sao particulares a um contexto geopolitico onde Estados nacionais sao atores majoritarios e basicamente autarquicos.
    Desde seus primordios, estados-nacoes (ou suas versoes anteriores) invadem uns aos outros para adquirir recursos e estabelecer dominancia, forcas armadas regulares servem tanto para orquestrar esses ataques como para defender contra invasores.

    Isso se produz ainda hoje, mas a importancia desse processo tem sido diminuida, ja que outras formas de aquisicao de recursos e dominancia tem prevalecido, sobretudo atraves de relacoes comerciais.

    A globalizacao dos mercados tem criado classes internacionais de empreendedores e profissionais cuja influencia em seus respectivos paises torna empreitadas militares algo muito mais dificil de ser justificado.

    Uma observacao interessante feita pelo jornalista Thomas Friedman e a de que nunca houve conflito armado entre duas nacoes onde se instalaram filiais do Mc Donald’s.

    A ideia e a de que quando uma nacao chega ao ponto de desenvolvimento no qual multinacionais optam por estabelecer relacoes duradouras com sua populacao, ela passa a ter muito a perder optando por solucoes beligerantes e isolacionistas.

    A percepcao de que mercados livres sao o antidoto para guerras nao e nova.
    Observacoes similares ja tinham sido feitas no seculo XIX, notadamente pelo grande Frederic Bastiat: “si les marchandises ne traversent pas les frontières, les armées le feront” (“quando mercadorias nao atravessarem fronteiras, exercitos o farao”).

    O seculo XIX foi relativamente pacifico na Europa gracas a uma atitude geral pro livre comercio adotada pelas potencias apos a queda de Napoleao. Esse processo foi mitigado com a ascencao de doutrinas protecionistas, nacionalistas e expansionistas; decorrentes em grande parte de crises monetarias e financeiras, e que culminaram na guerra de 1914 e em todo banho de sangue subsequente da primeira metade do seculo XX.

    Varios elementos dessa dinamica estao presentes na cena atual. Paises europeus gradualmente descontentes de suas relacoes, culpando uns aos outros por crises de desemprego e divida que seus burocratas criaram. Especialistas e jornalistas entoando mantras estatistas, propondo o veneno como remedio. Intensificacao de sentimentos nacionalistas e protecionistas e crises de confianca na populacao, estimuladas por politicas monetarias cada vez mais inflacionistas. Partidos extremistas ganhando visibilidade.

    E claro que ainda e cedo para soar os alarmes, brandir rifles e enviar criancas e mulheres para os abrigos subterraneos. Nenhum partido extremista chega proximo a uma maioria em nenhuma nacao importante. Nao ha sinais de mobilizacao militar acontecendo.

    Mas e ingenuo supor que erros do passado nao se repetirao. A segunda guerra foi em grande parte resultado da crenca de que a carnificina da primeira guerra tinha ensinado a todos uma boa licao.

    Outro aspecto diferente do cenario atual e que muitas nacoes tem poder militar concentrado na forma de arsenais nucleares. E o tipo de impasse que especialistas chamam de M.A.D. scenario. Mutually Assured Destruction.

    Racionalmente lideres nao entrariam em conflitos onde armas nucleares pudessem ser empregadas, supondo que eles dariam prioridade a sua propria preservacao.
    O quanto essa hipotese reflete a realidade e uma questao em aberto. Ate agora ela parece razoavel.

    Ha tambem toda a complexa evolucao cultural e ideologica que se produz em meio a esses acontecimentos. Embora a internet tenha contribuido enormemente para a difusao livre de ideias e para um melhor entendimento global da importancia da liberdade individual, ela ainda e um processo extremamente recente e pouco compreendido. Varias instancias de empregos sinistros da internet por meio de grupos interessados em aumentar o controle sobre a vida das pessoas tem aparecido, alem do fato da internet tambem servir de facilitador para a mobilizacao de grupos terroristas e anti-civilizacao.

    Todas essas variaveis agregam complexidade suficiente para tornar qualquer tentativa futurologica pouco mais do que um exercico de futilidade.

    Minha posicao e no entanto otimista.

    Eu acredito profundamente na criatividade individual e coletivamente agregada por um sistema livre e emergente de colaboracao, coordenado por sinais na forma de precos e outros protocolos de comunicacao voluntarios.
    Esse sistema e o mais adequado para a solucao de problemas complexos pois ele garante que a maior parte da informacao distribuida na sociedade seja utilizada da maneira mais eficaz, ja que cada um agira naquilo que sabe melhor.

    E acho que nao ha problema pratico cuja solucao nao sera eventualmente encontrada por meio de tal mecanismo, e que solucoes que empreguem outros mecanismos tendem a ficar obsoletas.

    Mas eu nao tenho a menor ideia de como o processo se passara.

    A minha crenca serve apenas para fomentar minha profunda desconfianca com relacao a propostas burocraticas de solucao de problemas, sobretudo quando elas se aplicam sob forma de regulacao a areas onde um mercado ja esta presente.
    Esse me parece um erro sistematico de pensamento. Solucoes que empregam esse template costumam criar problemas muito maiores do que aqueles que pretendiam resolver. Exemplos disso nao faltam, embora o entendimento desses exemplos nem sempre seja alcancado.
    Post edited by ufka_Cabecao on
  • Cabeção, seu texto é uma visão mistica da vida. Quando se tenta encerrar o homem num determinado modelo estamos a renunciar a todas as outras possibilidades.

    Tenho muito em que pensar!



  • SilvanaSilvana Membro
    edited junho 2012 Vote Up0Vote Down
    Saudações Cabeção =)
    Saudações a todos


    Como já dizia Alfred Marshall:
    “O conhecimento é o nosso mais poderoso motor de produção (crescimento)”.
    cabeção disse: "Esse sistema e o mais adequado para a solucao de problemas complexos pois ele garante que a maior parte da informacao distribuida na sociedade seja utilizada da maneira mais eficaz, já que cada um agirá naquilo que sabe melhor."

    Sim, tecnicamente isso é viável... Menino(permita-me), me diga uma coisa, quando em sã consciência, grupos que detenham a informação, lembra da máxima: "Informação é poder"... enfim, onde encontrar pessoas que sejam capazes de gerar gentilezas distribuindo as informações necessárias ao grupo, que pode a qualquer momento gerar um know how(grupo ou individuo) próprio, deturpando a idéia original, daí, quebrando a corrente, entende???

    Simples comentário: gostei de muita coisa que falou...

    Na verdade refleti sobre tudo o que os participantes falaram, cada qual com sua visão de "mercado". Foi muito interessante...

    Abraços fraternos a todos.
    Post edited by Silvana on
  • ufka_Cabecaoufka_Cabecao Moderador
    edited junho 2012 Vote Up0Vote Down
    Silvana escreveu:
    Sim, tecnicamente isso é viável... Menino(permita-me),


    Eu acho que ja cheguei na idade onde eu sinto falta de mais pessoas me chamando assim...

    Silvana escreveu:
    me diga uma coisa, quando em sã consciência, grupos que detenham a informação, lembra da máxima: "Informação é poder"... enfim, onde encontrar pessoas que sejam capazes de gerar gentilezas distribuindo as informações necessárias ao grupo, que pode a qualquer momento gerar um know how(grupo ou individuo) próprio, deturpando a idéia original, daí, quebrando a corrente, entende???


    Acho que entendo.

    Voce parece se referir ao problema da concentracao de certos tipos de informacao e do monopolio do acesso a ela.

    A distribuicao de “inteligencia”, na forma de acesso a dados e meios para trata-las, foi durante toda a historia um dos fatores mais significativos no estabelecimento das classes dominantes.

    Durante muito tempo, apenas a nobreza e o clero dispunham de meios de aquisicao, documentacao e analise de dados importantes. Esses procedimentos dependiam de mensageiros, espioes, escribas e conselheiros, alem de toda uma rede de outros nobres que lhes fossem vassalos ou aliados. Estes recursos humanos eram muito caros para qualquer um que nao fosse membro do primeiro Estado.

    E esse custo fixo para o acesso a inteligencia contribuia para uma enorme assimetria de poder na sociedade.

    Com o desenvolvimento da imprensa por tipos moveis, o custo da criacao de copias de um documento foi praticamente eliminado, tornando, entre outras coisas, escribas redundantes. Essa mudanca entao permitiu que toda uma classe de ricos comerciantes pudesse tambem ter acesso a meios mais sofisticados de inteligencia. Eles eventualmente aprenderiam a empregar esse recurso para equilibrar a balanca de poder, reduzindo gradualmente a relevancia tanto do clero quanto da nobreza nos assuntos politico-economicos, fomentando reformas religiosas ou rebelioes republicanas atraves da publicacao manifestos e periodicos oposicionistas.

    A revolucao industrial reduziria ainda mais esses custos, mas tambem criou outros efeitos, como e economia de escala, que tornava apenas grandes operacoes de imprensa competitivas. Isso serviu para concentrar mais poder na mao de grandes jornais e mais tarde na mao de companias de radiodifusao e de televisao, a chamada midia de massa.

    Essa e uma dinamica complexa, e nem sempre a redistribuicao de poder gerada por elas garantiria acesso mais amplo a informacao.

    Certos regimes totalitarios explorariam essas tecnologias para aumentar a eficiencia do seu controle sobre as pessoas.

    Mas de uma maneira geral a tendencia natural da informacao de se propagar parece ter prevalecido, com custos de comunicacao e processamento de informacao constamente reduzindo-se, e tornando regimes totalitarios cada vez menos viaveis.

    A internet hoje coloca a disposicao de qualquer um com um netbook de 100 dolares um acervo de informacao varias ordens de magnitude superior ao conteudo da biblioteca de Alexandria.

    E dificil estimar qual o impacto de longo termo de uma situacao desse tipo, mas e natural especular que formas de relacao hierarquicas baseadas nos altos custos de acesso a informacao tendam a desaparecer, na medida que as pessoas dispersas encontrem formas mais eficientes e descentralizadas de empregar e transmitir o seu conhecimento consequente.

    Aqueles mais proximos de um problema estao em melhor condicoes de resolve-lo, desde que eles tenham acesso as ferramentas de inteligencia disponiveis, e esse parece ser cada vez mais o caso.

    Essa tem sido a logica da evolucao concomitante das instituicoes de mercado e das tecnologias que as tornam viaveis.

    Minha visao e que os problemas para os quais nos ainda empregamos solucoes burocraticas e centralizantes se tornarao cada vez mais trataveis por mecanismos de mercado, ou simplesmente desaparecerao por completo.

    Esse processo me parece ocorrer independente da vontade politica de quem quer que seja. E um processo emergente, decorrente do acumulo e disseminacao de conhecimento tecnologico por individuos embusca de interesses particulares, e nao agendas ideologicas.

    E natural que politicos e membros de castas privilegiadas procurem por meios de preservar temporariamente suas posicoes de poder. E em diversas ocasioes eles conseguem exatamente o que procuram ao aprovarem leis que dificultam a livre disseminacao de informacao e formacao de mercado; ou ao empregar certos avancos tecnologicos no sentido de exercer maior controle sobre o fluxo social de informacao.

    Embora essas instancias sejam assuntos importantes para o debate atual, num esquema mais amplo esses me parecem revezes temporarios.

    “Information wants to be free” e um dos lemas mais antigos da cultura hacker, e me parece extramente apropriado dentro dessa analise historico economico em macro-escala.

    Afinal, tal lei e uma consequencia silogistica dos fatos de que pessoas possuem uma tendencia a consumir, gerar e transmitir informacao, e de que os custos para a execucao desses processos se reduzem com o progresso tecnologico.

    A internet hoje e uma plataforma formidavel para a articulacao de redes sociais capazes de resolver todos os tipos de problemas praticos. Vejo apenas como uma questao de tempo ate que as pessoas se deem conta de que o estado-nacao e os burocratas do governo se tornaram conceitos redundantes. Quanto tempo, eu nao sei.

    Post edited by ufka_Cabecao on
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