Querido estudante de classe-média privilegiado: essa conversa não é sobre você!

Acauan

Quem acredita que militante esquerdista morre de amores pelos pobres e se comove com a exploração que sofrem devia ver como uma certa casta destes militantes trata suas empregadas domésticas...

Cameron

Acauan disse: Quem acredita que militante esquerdista morre de amores pelos pobres...

Disso eu não tenho a menor dúvida, ninguém faz mais do que eles para que o número de pobres e miseráveis no mundo seja o maior possível, só o amor devotado a pobreza explica isso.

ufka_Cabecao

Esse debate me aborrece particularmente porque ele parece tratar de um nao-problema: o fato de que filhos das classes mais altas sao mais propensos a ingressar no ensino superior.

Ora, isso e obvio e natural, e nao se trata de um problema. Alias uma das motivacoes mais ancestrais para que pessoas trabalhem e progridam em suas condicoes materiais e justamente poder oferecer esse tipo de oportunidade melhor para seus filhos.

Entao nao se trata de uma questao de oferecer cotas ou de investir ainda mais no ensino basico.

Se trata de ter uma sociedade socialmente movel o bastante para que aqueles dispostos a trabalhar e prosperar possam oferecer condicoes e oportunidades melhores do que as que tiveram para os seus filhos.

E embora exista uma substancial diferenca economica entre os niveis de renda em sociedades capitalistas, estas tambem apresentam as maiores taxas de mobilidade social vivenciadas.

Fernando_Silva

ufka_Cabecao disse: E embora exista uma substancial diferenca economica entre os niveis de renda em sociedades capitalistas, estas tambem apresentam as maiores taxas de mobilidade social vivenciadas.

Uma sociedade onde o dinheiro abre portas permite uma mobilidade social muito maior que uma sociedade como a medieval, onde quem nascia nobre morria nobre e os servos nasciam e morriam servos independente de quantos bens materiais ganhassem ou perdessem.

Rainor

Nunca li um texto mais ridículo que esse em toda a minha vida. Então ser branco de classe média é pecado? Esse tipo de texto esquerdoide é merda pura, é o mesmo que aqueles textos que dizem que negro é tudo bandido ou vagabundo, exatamente o mesmo, só que ao contrário.

Percival

Esse debate me aborrece particularmente porque ele parece tratar de um nao-problema: o fato de que filhos das classes mais altas sao mais propensos a ingressar no ensino superior.

O que não significa que quem é pobre não possa usufruir disto: se não existe pobre em universidade simplesmente é porque não há interesse e/ou não há condições da educação oferecida ao mesmo de competir em pé de igualdade.

O percuso academico de um estudante ate a universidade nao e insignificante. Os exames de qualificacao e processos de selecao permitem distinguir quais estudantes estao melhor adequados aos ensinamentos que seriam ministrados nos cursos daquela instituicao. Acreditar que apenas forca de vontade e merito pessoal fariam um pobre coitado esforcado sobreviver as demandas de um curso de medicina de elite nao esta muito distante de acreditar em contos de fadas.

O problema é que querem abrir suposta igualdade social com as cotas na faculdade, porém este fenômeno não ocorre no mercado de trabalho: somente são contratados os devidamente preparados. A não ser que nosso governo invente cotas pra empregos e fiquemos mais uma vez maquiando deficiências.

Acauan

Percival disse: A não ser que nosso governo invente cotas pra empregos e fiquemos mais uma vez maquiando deficiências.

Esta é uma proposta que circula entre os gênios do Partido do Governo.

Cameron

ufka_Cabecao disse: O ponto que todo mundo erra aqui e que se discute o que e “mais justo” num sentido metafisico abstrato, ao inves de se discutir o que concretamente funciona no mundo real.

Conceitos de moral e justiça são abstrações humanas que não tem qualquer respaldo realístico, no entanto, não fossem elas ainda estaríamos no meio da selva pulando na garganta uns dos outros por um pedaço de carne, logo, não acho correto considerar um erro esse tipo de raciocínio.

ufka_Cabecao disse: O percuso academico de um estudante ate a universidade nao e insignificante. Os exames de qualificacao e processos de selecao permitem distinguir quais estudantes estao melhor adequados aos ensinamentos que seriam ministrados nos cursos daquela instituicao. Acreditar que apenas forca de vontade e merito pessoal fariam um pobre coitado esforcado sobreviver as demandas de um curso de medicina de elite nao esta muito distante de acreditar em contos de fadas.

Muitos elementos do mundo moderno e padrões morais que todos consideram comuns hoje já foram considerados crença em contos de fadas ou ingenuidade por outros em outras épocas, tudo começa de algum lugar, não há absolutamente nada de errado em acreditar e buscar justiça social e igualdade de oportunidades para todos, o erro não está aí, o grande erro do texto está na ideia de que o negro e o pobre estão em condições ruins de vida por culpa dos brancos de classe média e alta mesmo nos casos daqueles que jamais em suas vidas tenham feito nada para prejudicar ninguém ao invés de colocar a culpa em quem realmente a tem, os pais que colocam crianças no mundo sem a mínima condição de criá-las.

Cameron

ufka_Cabecao disse: Entao nao se trata de uma questao de oferecer cotas ou de investir ainda mais no ensino basico.

Cotas são uma tentativa frustrada de se corrigir uma infinidade de erros e lacunas na formação dos alunos, é tentar usar um curativo em quem precisa de uma cirurgia, investimento em ensino básico é fundamental, é o pilar de qualquer sociedade que tenha alguma pretensão de prosperidade, basta apenas que não se confunda investimentos em educação básica com aumento de salário de uma corja de incompetentes.

Fernando_Silva

Percival disse: A não ser que nosso governo invente cotas pra empregos e fiquemos mais uma vez maquiando deficiências.

Já é assim em muitos casos quando se trata de cargos públicos.

Percival

Já é assim em muitos casos quando se trata de cargos públicos.

O problema será maior quando eles cismarem que deve ser regra geral e querer aplicar na iniciativa privada. A porcaria do assistencialismo exagerado vai piorar mais a situação que se encontra o país.

Johnny

Huxley disse: Isso é como dizer "Oh, meu Deus, Michael Phelps acumulou sozinho dezenove medalhas de ouro, vamos garantir uma distribuição mais democrática das medalhas entre os competidores, vamos obrigar Phelps a só cair na piscina quando os outros já estiverem na metade do percurso. Afinal, ele nasceu nos EUA e só teve bons treinadores e infra-estrutura excelente

Perfeito!

ENCOSTO

Eu fico revoltado por saber que a maior parte dos alunos das universidades publicas poderiam bancar o custo de sua graduação sem qualquer dificuldade.

Como solucionar isso?

Acabar com as universidades publicas. Simples assim.

Cameron

querosaber disse: Já que você acredita que a única ação que deveria ser proposta é melhorar a educação básica: peça para o seu pai investir o dinheiro dele em alguma escola

Um comentário sobre esse trecho, o pai dele JÁ FAZ ISSO, a escola "gratuita" é financiada pelo governo com o dinheiro dos impostos que são majoritariamente pagos pela classe média e alta, se o governo investe mal o dinheiro e adota políticas fracassadas de administração a culpa não é de quem pagou os impostos.

Neuromancer

Percival disse: O problema é que querem abrir suposta igualdade social com as cotas na faculdade, porém este fenômeno não ocorre no mercado de trabalho: somente são contratados os devidamente preparados. A não ser que nosso governo invente cotas pra empregos e fiquemos mais uma vez maquiando deficiências.

Não é só um problema de desigualdade social. Vai um pouco além.
Todos pagam pela universidade com impostos, mas somente alguns usufruem dos benefícios.
O problema é ser mais justo com essa questão, se todos pagam porque só alguns se beneficiam?
As cotas são uma tentativa de resolver ese problema, apesar de não concordar com elas não posso ignorar a intenção.
Se os ricos são os que mais contribuem per capta, os pobres são os que mais contribuem no total. Mas isso não resolve o problema de que todos pagam e somente alguns se beneficiam.

ufka_Cabecao

Cameron escreveu:

Conceitos de moral e justiça são abstrações humanas que não tem qualquer respaldo realístico, no entanto, não fossem elas ainda estaríamos no meio da selva pulando na garganta uns dos outros por um pedaço de carne, logo, não acho correto considerar um erro esse tipo de raciocínio.

Moral e justica tem respaldo realistico quando fundamentam maneiras de se proceder no mundo real. Ao estabelecerem regras de conduta que podem ser seguidas ou violadas, e no que sao violadas, julgadas.

Mas moral e justica nao se aplicam a uma visao de um estado do mundo.

Nao e imoral ou injusto, exceto num sentido cosmico, o fato de pessoas nascerem pobres ou deficientes. A menos que um responsavel pelo infortunio dessas pessoas possa ser isolado, por exemplo, um obstetra negligente, nao ha injustica a ser corrigda, pois nao houve processo moral envolvido na producao daquele resultado. Ele e apenas uma circunstancia da realidade a ser admitida.

De certo simpatizamos com pessoas afetadas por circunstancias adversas. Mas tratar essas circunstancias como se fossem injusticas a serem eliminadas por algum decreto, ou postular que aqueles nao afetadas por elas sao de alguma maneira culpados ou responsaveis pelos que sao, e um absurdo.

Cameron escreveu:

Muitos elementos do mundo moderno e padrões morais que todos consideram comuns hoje já foram considerados crença em contos de fadas ou ingenuidade por outros em outras épocas, tudo começa de algum lugar, não há absolutamente nada de errado em acreditar e buscar justiça social e igualdade de oportunidades para todos, o erro não está aí, o grande erro do texto está na ideia de que o negro e o pobre estão em condições ruins de vida por culpa dos brancos de classe média e alta mesmo nos casos daqueles que jamais em suas vidas tenham feito nada para prejudicar ninguém ao invés de colocar a culpa em quem realmente a tem, os pais que colocam crianças no mundo sem a mínima condição de criá-las.

Mas justamente a nocao de justica social procura fabricar essa ideia de culpa, como se circunstancias relativamente piores de uns fossem decorrentes da melhor situacao de outros.

Igualdade de oportunidades pode parecer um ideal bonito, mas nao e compativel com a realidade.

No mundo real criancas nascem e sao educadas por familias, que por sua vez sao bastante diferenciadas em suas situacoes especificas. Essa diferenca sempre vai gerar assimetria de oportunidades.

Mas isso e bom. Isso permite que recursos e investimentos locais sejam feitos por tomadores de decisao mais proximos e envolvidos com os problemas: os pais.

Cancelar os efeitos desses investimentos a posteriori em nome de “justica cosmica” para com aqueles que nao tiveram investimento parental e estupido.

Cameron escreveu:

Cotas são uma tentativa frustrada de se corrigir uma infinidade de erros e lacunas na formação dos alunos, é tentar usar um curativo em quem precisa de uma cirurgia, investimento em ensino básico é fundamental, é o pilar de qualquer sociedade que tenha alguma pretensão de prosperidade, basta apenas que não se confunda investimentos em educação básica com aumento de salário de uma corja de incompetentes.

Isso do ponto de vista do aluno admitido pelo sistema de cotas.

Porque o que o sistema de cotas realmente se trata de uma opcao por estudantes que demandarao mais tempo e esforco para assimilar os mesmos conteudos academicos do que outros.

Ou seja, e a opcao por formar 100 medicos ao preco de 200, ou de reduzir a qualidade dos 200 medicos para que eles performem como se fossem 100.

Neuromancer

ufka_Cabecao disse: Igualdade de oportunidades pode parecer um ideal bonito, mas nao e compativel com a realidade.

Não se pode ignorar que a questão de formar profissionais vem atender interesses pessoais e coletivos.
Coletivos porque atendem ao interesse da comunidade ao se formarem médicos, por exemplo, que irão atender às necessidades da população.
Mas pessoais porque quando o sujeito se forma médico ele, na imensa maioria dos casos, não está nem aí para a comunidade e sim se esforçou para ter um emprego que dê retorno financeiro, não que isso esteja errado.
Do ponto de vista de se formar um profissional que requeira menos investimento estaremos restringindo à questão coletiva, mas ela não é a única a ser considerada.

Neuromancer

sybok disse: O problema o Cabeça já colocou muito bem, as desigualdades não são uma "injustiça", muito menos culpa de alguém, são apenas circunstâncias adversas.
A tentativa governamental de corrigir essa pseudo-injustiça, no entanto, é ela própria geradora de injustiças reais.

Ainda sou pelo sistema antigo onde o melhor classificado em uma prova ficava com a vaga.
O que acho mais interessante é que ninguém fala sobre a qualidade do material didático. Professores bons ajudam mas não são tudo, no que se refere à material didático os alunos de escolas públicas têm o que há de melhor, mas ainda assim o desempenho é sofrível.
Mas voltando ao assunto, se tentarmos ver a coisa não como sendo uma questão de justiça mas de quem usufrue de algo pelo qual todos pagam temos algo a ser pensado.
O problema é negar o direito para alguém que de alguma forma contribue para manter o ensino superior e não vai ter acesso a ele. Lembro de um episódio em que o Ratinho dizia que só deveriam estudar em universidades públicas alunos que cursaram escolas públicas, achei um absurdo. Pois se os "ricos" pagam impostos para manter as universidades então eles têm direito a cursarem. Logo, do mesmo modo, se pobres também pagam então eles também tem que ter esse direito. Podemos discordar da forma como esse direito é concedido mas nunca dizer que não existe.

Reid

sybok disse: Com nosso dinheiro de volta em nossos bolsos, nós podemos decidir sozinhos que escola cursar.

acho uma ideia muito interessante em todas as "areas", se bem q n sei se isso poderia causar outros problemas

Acauan

Neuromancer disse: O problema é negar o direito para alguém que de alguma forma contribue para manter o ensino superior e não vai ter acesso a ele.

Não há qualquer obrigatoriedade de que uma obra ou serviço público estejam disponíveis a TODOS os contribuintes.
O mesmo argumento de que todos contribuem, mas só alguns usufruem pode ser usado contra o Bolsa Família e outros programas assistenciais.
Uma obra ou serviço público tem fins específico e independente da origem dos recursos sua destinação deve ser conforme a estes fins.

Fabi

Acauan disse: Não há qualquer obrigatoriedade de que uma obra ou serviço público estejam disponíveis a TODOS os contribuintes.

De acordo com um forista lá do CC, que trabalha com saúde pública, o SUS nem é pra todos, por exemplo.

Neuromancer

Acauan disse: Não há qualquer obrigatoriedade de que uma obra ou serviço público estejam disponíveis a TODOS os contribuintes.

Nem poderia, pois não há como atender a todos.
Mas estamos falando de direito legal ou direito moral?

Acauan disse: Uma obra ou serviço público tem fins específico e independente da origem dos recursos sua destinação deve ser conforme a estes fins.

A função é dar curso superior a algumas pessoas mas não define quais são essas pessoas. Dar cotas (já disse que não concordo com elas) não deturpa isso só muda quem faz o curso em alguns casos.

Neuromancer

Acauan disse: O mesmo argumento de que todos contribuem, mas só alguns usufruem pode ser usado contra o Bolsa Família e outros programas assistenciais.

Pode sim.

Acauan

Neuromancer disse:

Acauan disse: Não há qualquer obrigatoriedade de que uma obra ou serviço público estejam disponíveis a TODOS os contribuintes.

Nem poderia, pois não há como atender a todos.
Mas estamos falando de direito legal ou direito moral?

O único direito moral absoluto é que não se pode privar indivíduos humanos do que os define como tais - vida e liberdade, a menos que para impedir que tais sejam usados contra a vida e liberdade de outros. Tudo o mais são convenções sociais expressas na forma de leis ou costumes.

Neuromancer disse

Acauan disse Uma obra ou serviço público tem fins específico e independente da origem dos recursos sua destinação deve ser conforme a estes fins.

A função é dar curso superior a algumas pessoas mas não define quais são essas pessoas. Dar cotas (já disse que não concordo com elas) não deturpa isso só muda quem faz o curso em alguns casos.

A função como definida hoje é dar curso superior àqueles evidenciados como mais aptos a recebê-lo.

Neuromancer

Acauan disse: O único direito moral absoluto é que não se pode privar indivíduos humanos do que os define como tais - vida e liberdade, a menos que para impedir que tais sejam usados contra a vida e liberdade de outros.

Segundo sua propria interpretacao o direito moral se resume a isto. Pode nao ser o de outros.

Acauan disse: A função como definida hoje é dar curso superior àqueles evidenciados como mais aptos a recebê-lo.

Novamente segundo sua propria interpretacao.
O que foi discutido mais de uma vez quando estudava era que nao havia como dar ensino superior a todos, entao teve que ser inventado uma forma de discriminar, de definir como seria escolhido quem teria direito. Alguns professores que faziam parte da comissao tecnica da universidade diziam que a ideia de simplesmente sortear seria ridicula, seria mais razoavel escolher com uma prova. E esse foi o metodo escolhido.