Querido estudante de classe-média privilegiado: essa conversa não é sobre você!

Neuromancer

sybok disse: Quando o governo toma nosso dinheiro sem nossa autorização para fazer coisas que "alguém" acha bacana, estamos tendo tomado pelo governo o tempo de trabalho equivalente aquele dinheiro, o que equivale a dizer que durante aquele tempo fomos escravos do governo.

Exato.
Se eu pago impostos eu quero algo em troca, é a única razão de vivermos em sociedade. E quando eu pago muitos impostos eu me acho no direito de querer por parte do estado um pouco mais que o direito à vida e liberdade.

Percival

Não é só um problema de desigualdade social. Vai um pouco além.
Todos pagam pela universidade com impostos, mas somente alguns usufruem dos benefícios.
O problema é ser mais justo com essa questão, se todos pagam porque só alguns se beneficiam?
As cotas são uma tentativa de resolver ese problema, apesar de não concordar com elas não posso ignorar a intenção.
Se os ricos são os que mais contribuem per capta, os pobres são os que mais contribuem no total. Mas isso não resolve o problema de que todos pagam e somente alguns se beneficiam.

E como disse: beneficiar alguém cujo o ensino e sem qualidade é colocar uma pessoa despreparada no mundo acadêmico. É desigual esse sistema? Sim, mas não injusto. Porque somente é reconhecido aquele que detém e domina o conhecimento da area que se deseja se formar. Aí é que são elas: um aluno com conhecimentos insuficientes vai desistir do curso ou não será um profissional de qualidade. Se é pra acabar com a desigualdade tem que se melhorar a educação pública e colocar a um nível aceitável. A questão de contribuição é irrelevante.

Fernando_Silva

Percival disse: Se é pra acabar com a desigualdade tem que se melhorar a educação pública e colocar a um nível aceitável. A questão de contribuição é irrelevante.

Sim. O objetivo não é dar a todos que o desejam a chance de se tornar, por exemplo, neurocirurgiões. O objetivo é formar bons neurocirurgiões.

Neuromancer

Percival disse: Aí é que são elas: um aluno com conhecimentos insuficientes vai desistir do curso ou não será um profissional de qualidade.

Um aluno sem conhecimento prévio PODE desistir do curso e TALVEZ não seja um profissional de qualidade. Assim como acontece aos milhares que também vêm de escolas particulares.
Não há uma regra que defina quem vai ser um bom profissional.

Percival disse: Se é pra acabar com a desigualdade tem que se melhorar a educação pública e colocar a um nível aceitável.

Não estou falando de diminuir desigualdade. Falo sobre direito a um benefício.

Percival disse: A questão de contribuição é irrelevante.

Não mesmo. Se você não se importa em pagar impostos e não ter nada em troca fale por si mesmo.

Neuromancer

Fernando_Silva disse: Sim. O objetivo não é dar a todos que o desejam a chance de se tornar, por exemplo, neurocirurgiões. O objetivo é formar bons neurocirurgiões.

O problema é estabelecer a priori que um aluno de escola pública não vai ter condições de ser médico, por exemplo, daí a minha defesa de provas de admissão onde os alunos são avaliados.

Neuromancer

Percival disse: Porque somente é reconhecido aquele que detém e domina o conhecimento da area que se deseja se formar.

Claro. Um cara que se candidata a ser engenheiro mecânico tem que ter conhecimento de História, Literatura brasileira (realismo, romantismo, parnasianismo, modernismo, etc) classificação de animais e plantas, embriologia, métrica poética, geografia dentre outras.
Volto a dizer que vestibular não tem por função avaliar se o candidato tem ou não conhecimento para fazer o curso em questão, é tão somente criar uma forma de escolher quem vai entrar e quem vai ficar de fora.

Percival

O problema é estabelecer a priori que um aluno de escola pública não vai ter condições de ser médico, por exemplo, daí a minha defesa de provas de admissão onde os alunos são avaliados.

As condições são colocadas pelos seguintes fatores:

-A pessoa não tem aptidão para isto.
-Insuficiência em conhecimentos requeridos, o que pode ser solucionado com a dedicação na obtenção desses conhecimentos (nesse caso querer é poder). Lembro de um caso de um morador de rua que passou num concurso público:

http://g1.globo.com/Noticias/Concursos_Empregos/0,,MUL617037-9654,00-MORADOR+DE+RUA+PASSA+EM+CONCURSO+DO+BB+E+ASSUME+CARGO+EM+JULHO.html

Acabei achando um outro que passou num vestibular:
http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/0,,MUL985071-5604,00-MORADOR+DE+RUA+E+IMPEDIDO+DE+FAZER+MATRICULA+POR+FALTA+DE+DOCUMENTO.html

O que essas pessoas tem de diferente de outros mortais: elas simplesmente se focaram no objetivo e buscaram. Isso é mais uma prova de que o sistema não e tão vilão assim.

Percival

Não estou falando de diminuir desigualdade. Falo sobre direito a um benefício.

Benefício este que não me parece entrar em um contesto justo.

Não mesmo. Se você não se importa em pagar impostos e não ter nada em troca fale por si mesmo.

Eu sei o que é depender da Saúde Pública: minha mãe ficou quase cega por causa de catarata por conta do Sus. Tivemos que virar das tripas coração pra poder pagar a cirurgia, mas isto é um caso diferente num contexto totalmente diferente.

Um aluno sem conhecimento prévio PODE desistir do curso e TALVEZ não seja um profissional de qualidade. Assim como acontece aos milhares que também vêm de escolas particulares.
Não há uma regra que defina quem vai ser um bom profissional.

Por isso depende do interesse, da dedicação e da aptidão da pessoa. Simples assim.

Claro. Um cara que se candidata a ser engenheiro mecânico tem que ter conhecimento de História, Literatura brasileira (realismo, romantismo, parnasianismo, modernismo, etc) classificação de animais e plantas, embriologia, métrica poética, geografia dentre outras.
Volto a dizer que vestibular não tem por função avaliar se o candidato tem ou não conhecimento para fazer o curso em questão, é tão somente criar uma forma de escolher quem vai entrar e quem vai ficar de fora.

As pessoas hoje em dia devem ao menos dominar o básico do conhecimento de cada uma das áreas. Muitas vezes ocorre de uma ciência se utilizar das bases da outra para sustentar seu conhecimento. Se for por sua linha de pensamento, é irrelevante um atleta aprender a ler e escrever e um professor de português saber somar e subtrair. O conhecimento é um alicerce para tudo na vida.

Neuromancer

Percival disse: -A pessoa não tem aptidão para isto.
-Insuficiência em conhecimentos requeridos, o que pode ser solucionado com a dedicação na obtenção desses conhecimentos (nesse caso querer é poder). Lembro de um caso de um morador de rua que passou num concurso público:

http://g1.globo.com/Noticias/Concursos_Empregos/0,,MUL617037-9654,00-MORADOR+DE+RUA+PASSA+EM+CONCURSO+DO+BB+E+ASSUME+CARGO+EM+JULHO.html

Acabei achando um outro que passou num vestibular:
http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/0,,MUL985071-5604,00-MORADOR+DE+RUA+E+IMPEDIDO+DE+FAZER+MATRICULA+POR+FALTA+DE+DOCUMENTO.html

O que essas pessoas tem de diferente de outros mortais: elas simplesmente se focaram no objetivo e buscaram. Isso é mais uma prova de que o sistema não e tão vilão assim.

Mas mesmo o sistema de cotas não é uma forma de distribuir vagas de forma indiscriminada. Vai existir concorrência entre os interessados, somente os bons vão entrar.
É uma forma porca de se tentar resolver o problema da qualidade da escola pública. Mas alguém, deve ser um economista, viu que era muito mais barato resolver a discrepância entre alunos vindos de escolas públicas e participação deles no total de interessados.

Neuromancer

Percival disse: As pessoas hoje em dia devem ao menos dominar o básico do conhecimento de cada uma das áreas. Muitas vezes ocorre de uma ciência se utilizar das bases da outra para sustentar seu conhecimento. Se for por sua linha de pensamento, é irrelevante um atleta aprender a ler e escrever e um professor de português saber somar e subtrair. O conhecimento é um alicerce para tudo na vida.

Mas você apelou. Saber ler e escrever é requisito básico à tudo.
Quero ver é justificar que o sujeito saiba a qual filo pertence a samambaia para entrar no curso de engenharia elétrica. Ou talvez que ele saiba que o parnasianismo se focava de forma obcessiva nos poemas para um candidato a químico.

Percival

Mas mesmo o sistema de cotas não é uma forma de distribuir vagas de forma indiscriminada. Vai existir concorrência entre os interessados, somente os bons vão entrar.
É uma forma porca de se tentar resolver o problema da qualidade da escola pública. Mas alguém, deve ser um economista, viu que era muito mais barato resolver a discrepância entre alunos vindos de escolas públicas e participação deles no total de interessados.

Separar alunos que tiveram níveis de ensino diferentes não é justo. Agora pergunto, eles utilizaram a pobreza ou condições de ensino que tiveram como rampa para conseguir benefícios de serem avaliados de maneira diferente? Esse é o ponto que eu quero chegar. Agariar conhecimento para chegar ao nível desejado por aquele objetivo e não fazer uma avaliação mais branda para aquele com nivel de conhecimento insuficiente. Deve-se investir na base da educação para todos.

Percival

Mas você apelou. Saber ler e escrever é requisito básico à tudo.
Quero ver é justificar que o sujeito saiba a qual filo pertence a samambaia para entrar no curso de engenharia elétrica. Ou talvez que ele saiba que o parnasianismo se focava de forma obcessiva nos poemas para um candidato a químico.

Para isso tem as provas específicas de cada curso.

Neuromancer

Percival disse: Para isso tem as provas específicas de cada curso.

Mas isto não faz o menor sentido. Se o objetivo é saber quem vai ser um bom profisional na área então as provas tem que ser na área. Se um candidato a matemático que é um exímio aluno em matemática zerar a prova de História ele será impedido de entrar no curso. Teremos então perdido a chance de formar um ótimo matemático por causa da burocracia.
Mas o objetivo não era o de formar um ótimo profissional na área?
Enquanto isso outro que não é tão bom em matemática entra no curso porque conseguiu uma nota mediana se tornando depois um profissional mediocre. Sou da área de matemática e já vi isso acontecer aos montes, entram no curso porque é pouco concorrido e depois não dão conta de concluir.

Percival

Mas isto não faz o menor sentido. Se o objetivo é saber quem vai ser um bom profisional na área então as provas tem que ser na área. Se um candidato a matemático que é um exímio aluno em matemática zerar a prova de História ele será impedido de entrar no curso. Teremos então perdido a chance de formar um ótimo matemático por causa da burocracia.
Mas o objetivo não era o de formar um ótimo profissional na área?
Enquanto isso outro que não é tão bom em matemática entra no curso porque conseguiu uma nota mediana se tornando depois um profissional mediocre. Sou da área de matemática e já vi isso acontecer aos montes, entram no curso porque é pouco concorrido e depois não dão conta de concluir.

Deve-se aprender para sobreviver, como eu disse: todo conhecimento é útil. Simplesmente entrar num curso no qual você não se identifica por pouca concorrência é um erro. Mas essa circunstâncea não tem nada a ver com as cotas.

Neuromancer

Percival disse: Agariar conhecimento para chegar ao nível desejado por aquele objetivo e não fazer uma avaliação mais branda para aquele com nivel de conhecimento insuficiente.

Você está partindo da pressuposto de que o vestibular tem por objetivo escolher o melhor.
Será mesmo?? Ou ele tem por objetivo apenas de resolver a disputa entre todos os que querem entrar nas vagas insuficientes para atendê-los?

Neuromancer

Percival disse: Deve-se aprender para sobreviver, como eu disse: todo conhecimento é útil.

Isso é bem discutível.

Percival

Você está partindo da pressuposto de que o vestibular tem por objetivo escolher o melhor.
Será mesmo?? Ou ele tem por objetivo apenas de resolver a disputa entre todos os que querem entrar nas vagas insuficientes para atendê-los?

Os exemplos (links) que eu postei aqui mostram que é possível para todos os qualificados. Agora pergunto, eles utilizaram a pobreza ou condições de ensino que tiveram como rampa para conseguir benefícios de serem avaliados de maneira diferente?

Percival

Isso é bem discutível.

Depende do contexto onde se aplica. É mais fácil dizer que é inútil do que quebrar barreias que o impossibilitam o aprendizado. Logo lembro da minha esposa que diz que odeia matemática.

Neuromancer

Percival disse: Os exemplos (links) que eu postei aqui mostram que é possível para todos os qualificados. Agora pergunto, eles utilizaram a pobreza ou condições de ensino que tiveram como rampa para conseguir benefícios de serem avaliados de maneira diferente?

Acho que essa discussão não está produzindo frutos. Em parte devido a, acredito eu , você achar que estou justificando cotas. Coisa que não faço pois sou contra elas.
O que estou tentando dizer é que a ideia de selecionar os melhores através de vestibulares pode não ser a única e talvez não seja a verdadeira razão destas provas.
Se não for a razão destas provas então pode-se admitir qualquer tipo de sorteio para os interessados, até mesmo por uma loteria de cursos. Não que eu ache isto correto nem mesmo ético.

A sua defesa dos vestibulares está fortemente vinculada à ideia de merecimento por aptidão.

Percival

A sua defesa dos vestibulares está fortemente vinculada à ideia de merecimento por aptidão.

Como tudo na vida: ou você é qualificado ou não tem conhecimento suficiente.

Neuromancer

Percival disse: Como tudo na vida: ou você é qualificado ou não tem conhecimento suficiente.

Essa discussão só fará sentido uma vez que provem que os vestibulares tem por objetivo escolher os melhores (porque seriam os mais aptos) e não somente como um método de resolver quem vai entrar considerando que há mais interessados que vagas.

Percival

Essa discussão só fará sentido uma vez que provem que os vestibulares tem por objetivo escolher os melhores (porque seriam os mais aptos) e não somente como um método de resolver quem vai entrar considerando que há mais interessados que vagas.

Se pra provar que eu tenho competência tenho que provar que eu sei. O talento ajuda, mas não é o suficiente: devo ter um dominio daquilo com que eu trabalho. Também cabe a pessoa saber o que vai seguir. Para tudo tem uma cobrança, um requisito como um computador que só funciona um aplicativo com sua plenitude quanto está equipado com os requerimentos necessários.

Leandro_

Neuro, concordo com seu ponto de vista, mas acredito que só seria aplicável se no ensino médio pudéssemos optar por uma certa direção similar ao extinto "ensino médio profissionalizante".
Eu por exemplo, estudei eletrônica no ensino médio. Minhas matérias eram português, matemática, eletrônica linear/digital, eletricidade e aulas práticas. Daí seria um passo para prestar vestibular específico nas àreas de engenharia elétrica, computacional etc.

Neuromancer

Percival disse: Se pra provar que eu tenho competência tenho que provar que eu sei. O talento ajuda, mas não é o suficiente: devo ter um dominio daquilo com que eu trabalho. Também cabe a pessoa saber o que vai seguir. Para tudo tem uma cobrança, um requisito como um computador que só funciona um aplicativo com sua plenitude quanto está equipado com os requerimentos necessários.

Parece que não entendeu o que eu disse.
Temos por princípio a ideia de selecionar os melhores pois estes dariam melhores profissionais ou então, como dito pelo cabeção, utilizar melhor os recursos disponíveis.
O que eu tenho tentado dizer é que esta talvez não seja a real razão do vestibular. Estamos tão acostumados em ver este objetivo que não pensamos se isto é de fato a finalidade. Daí eu pedir que alguém prove que este é o fundamento das provas vestibulares.

Fernando_Silva

Neuromancer disse: O que eu tenho tentado dizer é que esta talvez não seja a real razão do vestibular. Estamos tão acostumados em ver este objetivo que não pensamos se isto é de fato a finalidade. Daí eu pedir que alguém prove que este é o fundamento das provas vestibulares.

Não há vagas suficientes para todos. Alguns cursos têm vários candidatos para cada vaga. O único jeito é o vestibular.