SITUAÇÃO CONFLITANTE

Acauan

emmcri disse: Se vocês vivessem na época do nazismo na Alemanha: Sendo obrigados a torturar Judeus sob pena de serem torturados o que fariam ?
E sobre pena de ter sua família torturada ?

emmcri disse: Queria saber até que ponto os foristas acham que o meio pode modificar caráter e opinião.
Será que seríamos nazistas?

Acho que o próprio exemplo do povo alemão sob o nazismo fornece parte da resposta.

Desconheço casos em que pessoas foram obrigadas a sistematicamente torturar ou perseguir violentamente judeus sob ameaça de sofrerem elas próprias estas punições caso não o fizessem. A cumplicidade ativa da população geralmente ia até o ato de denunciar judeus por medo de serem acusados de acobertá-los caso não o fizessem.

O povo alemão se atolou até o pescoço na cumplicidade passiva com o nazismo, muitos por medo da repressão, mas a cumplicidade ativa no geral não era obtida por coerção. Quem matou e torturou o fez porque simplesmente não se recusou, não porque foi obrigado.

Até onde sei, mesmo soldados do exército regular poderiam pedir outro serviço que não o de guardas de campos de concentração. A consequência talvez fosse ser mandado para a frente russa, mas só havia uma escolha moral para o soldado neste caso.

É muito fácil levar toda uma população ao mal induzindo-os à omissão moral, mas não é tão fácil levá-los à ação imoral, principalmente quando esta ação é física e pessoal. Mesmo porque é preciso muito mais motivação para obrigar alguém a fazer o que acha errado do que para induzir a não fazer o que acha certo.

É possível que a maioria de nós nos tornássemos tão cúmplices em nossa omissão quanto os alemães o foram, mas a ação de torturar e matar ficaria para aqueles dispostos a fazê-lo sem necessidade de coerção.

emmedrado

Acauan disse: É possível que a maioria de nós nos tornássemos tão cúmplices em nossa omissão quanto os alemães o foram, mas a ação de torturar e matar ficaria para aqueles dispostos a fazê-lo sem necessidade de coerção.

Os que fizeram então já eram sádicos?
Já possuiam um desvio de caráter ?
O que eu seu sobre o Nazismo é baseado simplesmente em filmes aos quais sempre assisto.Se acreditasse em reencarnação acreditaria que fui um torturado ou torturador,pelo interesse que este assunto me desperta.
O que filme mais gostei foi Bastardos Inglórios uma espécie de forra produzida pelo cinema contra a história.

Johnny

CRIATURO disse: o jean winchester quando foi para o inferno virou um demônio torturador de almas penadas

Dean Winchester PELAMORDEDEUS!!!! http://pt.wikipedia.org/wiki/Dean_Winchester

The_Doctor

O cara é mais viciado em Supernatural do que eu.

CRIATURO

Lucifer disse: O cara é mais viciado em Supernatural do que eu.

teve uns episódios da hora! Mas não da pra aproveitar todos , alguns é prolixo.

Percival

Lucifer disse: O cara é mais viciado em Supernatural do que eu.

Aposto que ele sabe até quem é o dublador do Castiel. (Eu o conheci).

The_Doctor

Percival disse: (Eu o conheci).

Inveja.

Percival

Esses eventos de Animação Japonesa dá pra conhecer essas figuras.

Acauan

emmcri disse: Os que fizeram então já eram sádicos?

Muitos sim. Pervertidos como Josef Mengele provavelmente eram motivados pelo sadismo mais do que por qualquer motivação ideológica.
E a regra óbvia, todo monstro sádico reprimido na Alemanha viu a oportunidade do emprego do seus sonhos na Gestapo.

O problema como sempre é com os que sabidamente não eram, como o caso de Adolf Eichmann, um burocrata da morte.
A encrenca é que a Alemanha é pródiga em produzir burocratas dedicados e eficientes, não dados a fazer perguntas quando recebem uma missão. Deu no que deu...

emmcri disse: Se acreditasse em reencarnação acreditaria que fui um torturado ou torturador,pelo interesse que este assunto me desperta.

Apesar de por vezes mórbido, o interesse é universal. Basta observar o espaço que os canais de documentários históricos dão ao tema e a quantidade de livros sobre o assunto nas prateleiras.

emmcri disse: O que filme mais gostei foi Bastardos Inglórios uma espécie de forra produzida pelo cinema contra a história.

Filme divertido.

emmedrado

Acauan disse: Apesar de por vezes mórbido, o interesse é universal. Basta observar o espaço que os canais de documentários históricos dão ao tema e a quantidade de livros sobre o assunto nas prateleiras.

É verdade, mas é algo tão terrível que parece um tipo de loucura e adormecimento coletivo.
Minha irmã foi a Alemanha e disse que viu ataques histéricos de alemãos nos campos de concentração de Auschwitz , gritavam como poderiam seus ancestrais terem feito aquilo.

CRIATURO

Percival disse: Aposto que ele sabe até quem é o dublador do Castiel. (Eu o conheci).

ninguem ta interessado nos seus casos amorosos.

Acauan disse: Muitos sim. Pervertidos como Josef Mengele provavelmente eram motivados pelo sadismo mais do que por qualquer motivação ideológica.

o meio pode influenciar ,mas não pode determinar a personalidade.

emmcri disse: É verdade, mas é algo tão terrível que parece um tipo de loucura e adormecimento coletivo.
Minha irmã foi a Alemanha e disse que viu ataques histéricos de alemãos nos campos de concentração de Auschwitz , gritavam como poderiam seus ancestrais terem feito aquilo.

como ensinou Jesus dizendo aos fariseus voces matam profetas assim como seus pais tambem mataram os do passado.
como penso que a reencarnação seja possivel, talvez esses alemães de hoje sejam os mesmos que ontem cometeram tais atrocidades e hoje inconscientemente desaprovam seus erros passados.
é assim que fariseus de ontem são os cristãos de hoje e os ateus serão os crentes de amanhã, afinal o sentido da vida é o aprendizado eterno .

Fernando_Silva

CRIATURO disse: é assim que fariseus de ontem são os cristãos de hoje e os ateus serão os crentes de amanhã, afinal o sentido da vida é o aprendizado eterno .

Saco...

CRIATURO

bom dia para voce tambem Fernando!....he...he...he..he...he
onde voce vê o impossível eu vejo a continuação do mesmo fenômeno vida, até concordo que dificilmente um raio cairá novamente no mesmo local ,mas nada impede de ele cair novamente e bem próximo.

Percival

CRIATURO disse: ninguem ta interessado nos seus casos amorosos.

Ainda me ataca, tô vendo que o seu ainda está ardendo depois do ultimo embate.

Fernando_Silva disse: Saco...

x2.

CRIATURO disse: como penso que a reencarnação seja possivel, talvez esses alemães de hoje sejam os mesmos que ontem cometeram tais atrocidades e hoje inconscientemente desaprovam seus erros passados.
é assim que fariseus de ontem são os cristãos de hoje e os ateus serão os crentes de amanhã, afinal o sentido da vida é o aprendizado eterno .

Acauan

emmcri disse: É verdade, mas é algo tão terrível que parece um tipo de loucura e adormecimento coletivo.

De fato.
Isto é visível nos documentários quando mostram os desfiles noturnos dos nazistas portando tochas e marchando em formação de suástica, multidões histéricas estendendo o braço em saudação e - e este ponto é mais terrível do que parece - pessoas comuns trocando o cumprimento cotidiano de bom dia para Heil Hitler.

Se estes eventos não tivessem realmente ocorrido e fossem descritos por algum escritor de ficção pareciam um exagero imaginativo.

emmcri disse: Minha irmã foi a Alemanha e disse que viu ataques histéricos de alemãos nos campos de concentração de Auschwitz , gritavam como poderiam seus ancestrais terem feito aquilo.

Interessante.
Desconhecia este tipo de reação, muito justificada por sinal.

Se há algo de bom que se pode falar dos alemães sobre esta parte de seu passado - e não há quase nada a se falar de bom - é que após a Guerra fizeram a lição de casa direitinho.
A desnazificação alemã foi imediata, completa e - ao que tudo indica - irreversível.
Os nazistas remanescentes se organizaram mais como ratos acuados tentando sobreviver nos porões de uma sociedade que se reconstruía do que como um grupo militante, com pretensões políticas de qualquer tipo.
Escórias como neo-nazistas e negacionistas do Holocausto são execrados publicamente na Alemanha e geralmente estes grupos só atraem fracassados com tendências sociopatas, o tipo de gente que motiva os normais a se manterem longe desta corja.

Mesmo assim, todo cuidado é pouco. Há explicações demais sobre como e porque a Alemanha se tornou nazista, mas todas em maior ou menor grau são racionalizações posteriores que se tenta dar à loucura inexplicável.
Se a loucura conquistou o poder absoluto uma vez, pode ocorrer de novo.

Percival

Acauan disse: Se a loucura conquistou o poder absoluto uma vez, pode ocorrer de novo.

Isso não só se restringe a Alemanha.

Neotribalista

Acauan disse: Mesmo assim, todo o cuidado é pouco. Há explicações demais sobre como e porque a Alemanha se tornou nazista, mas todas em maior ou menor grau são racionalizações posteriores que se tenta dar à loucura inexplicável.
Se a loucura conquistou o poder absoluto uma vez, pode ocorrer de novo.

Hitler tentou eleição várias vezes, sendo visto como apenas como um doido varrido. Um jornal chegou a publicar que aquele doido jamais seria eleito em condições normais. Também tentou um golpe de Estado, e não sofreu a pena capital porque o tribunal o considerou um louco inofensivo.

Foi necessário que o cidadão alemão chegasse ao ponto de descontentamento máximo para que Hitler fosse eleito e entregue a ele o poder absoluto. Ponto que chegou quando as demais nações, usando a primeira guerra como desculpa, começassem a gastar desenfreadamente e a colocar a conta para a Alemanha pagar.

Às vezes me pergunto se pelo menos nesta parte, não estamos vendo o mesmo filme.

Acauan

Apatico disse: Hitler tentou eleição várias vezes, sendo visto como apenas como um doido varrido. Um jornal chegou a publicar que aquele doido jamais seria eleito em condições normais.

Hitler foi econômico em suas candidaturas pessoais, preferindo no início apoiar outros candidatos do Partido, sem muito entusiasmo, enquanto acompanhava o crescimento de sua própria popularidade.
A maioria dos que viam os nazistas como um bando de palhaços ridículos no início se deixaram enganar pelo aspecto, não percebendo a disciplina interna, a disposição para violência e - principalmente - a eficácia de sua retórica sobre as massas.

Apatico disse:Também tentou um golpe de Estado, e não sofreu a pena capital porque o tribunal o considerou um louco inofensivo.

Esta parte é incorreta. Um dos anúncios do horror que viria foi exatamente o julgamento de Hitler por conta do Putsch. O führer transformou o tribunal em uma tribuna e encantou platéia e juízes com seu discurso. Recebeu uma pena ridiculamente pequena, seu local de prisão mais parecia uma Colônia de Férias onde recebia correligionários e fazia articulações políticas e..., escreveu Mein Kampf.
Ele saiu rapidinho e o resto todo mundo sabe.

Apatico disse: Foi necessário que o cidadão alemão chegasse ao ponto de descontentamento máximo para que Hitler fosse eleito e entregue a ele o poder absoluto. Ponto que chegou quando as demais nações, usando a primeira guerra como desculpa, começassem a gastar desenfreadamente e a colocar a conta para a Alemanha pagar.

É preciso lembrar que as articulações políticas de Hitler foram tão decisivas para levar o Partido Nazista ao poder quanto as condições sociais, talvez mais.
Se a Alemanha passava por terríveis problemas econômicos no início da década de 30, isto era reflexo de uma depressão econômica mundial, com centro nos Estados Unidos e repercussão direta em toda Europa.

Para se dar uma dimensão aos eventos, a mais agressiva ação das potências vencedoras contra a Alemanha foi a ocupação do Ruhr pela França em 1923, o que levou indiretamente à histórica hiperinflação do Marco.
Só que isto ocorreu dez anos antes de Hitler chegar ao poder, quando o Ruhr já estava desocupado e a inflação debelada há tempos (ao contrário do que muita gente pensa, Hitler não teve nada a ver com o fim da hiperinflação).

O Partido Nazista explorou habilmente esta situação e eventos para promover o revanchismo alemão, mas a ascenção de Hitler poderia ter sido evitada se os grandes partidos alemães tivessem formado uma coalização neste sentido, mas acabaram lutando entre si em estratégias desastradas que enfraqueceram a República de Weimar ao limite. Aí, para os nazistas, foi só dar um chute na porta podre (como dizia Galbraith sobre revoluções).

Acauan

Apatico disse: Às vezes me pergunto se pelo menos nesta parte, não estamos vendo o mesmo filme.

Não impossível, mas extremamente improvável.
O grande fenômeno político-econômico-social-ideológico do momento é a ascenção da China como superpotência, sobre o que as previsões dos analistas são conflitantes e, no geral, limitadas.
Pode ser que algo grande se avizinhe, mas não dá prá saber ainda o que será, embora é bem possível que já saibamos de onde virá.

Acauan

Percival disse:

Acauan disse: Se a loucura conquistou o poder absoluto uma vez, pode ocorrer de novo.

Isso não só se restringe a Alemanha.

Eu tenho dificuldades em enxergar este tipo de loucura em algum outro momento histórico.
Muita coisa maluca já aconteceu, como movimentos religiosos radicais da Idade Média que se rebelavam e cresciam como movimento de massa para defender alguma doutrina completamente doida, mas com o nazismo a coisa foi muito diferente.

Se compararmos com os exemplos próximos da época o Bolchevismo, o Fascismo Italiano e o Imperialismo Nacionalista Japonês têm características comuns de ruptura civilizacional (o Bolchevismo, particularmente), mas não A ruptura civilizacional imposta pelo Nazismo.

Aqueles malucos só chegaram onde chegaram porque foram os primeiros a perceber o que estava em jogo naquele momento político, o futuro da civilização pelos próximos mil anos. Hoje é fácil ver isto em retrospecto, mas os líderes mundiais foram incapazes disto - exceto Winston, claro.

Percival

Mas mesmo que remota me parece que pode ocorrer novamente. Por mais que haja um avanço cultural, tecnóligico e social pode ocorrer algo assim. Não gosto de fazer previsões pessimistas, mas do jeito que o ser humano é e provou o que é capaz não sai da minha cabeça.

Acauan

E já que estamos no assunto, ontem fez exatos 80 anos que Hitler chegou ao poder.

Fernando_Silva

Acauan disse: Se há algo de bom que se pode falar dos alemães sobre esta parte de seu passado - e não há quase nada a se falar de bom - é que após a Guerra fizeram a lição de casa direitinho.
A desnazificação alemã foi imediata, completa e - ao que tudo indica - irreversível.

Do lado ocidental, a coisa foi exposta ao sol e desinfetada. Do lado oriental, as coisas ficaram congeladas por décadas e reviveram com a reunificação. Inclusive o nazismo.

Acauan

Percival disse: Mas mesmo que remota me parece que pode ocorrer novamente. Por mais que haja um avanço cultural, tecnóligico e social pode ocorrer algo assim. Não gosto de fazer previsões pessimistas, mas do jeito que o ser humano é e provou o que é capaz não sai da minha cabeça.

Veja, há que se identificar o ponto que diferencia o Nazismo de outras formas de mal que conquistaram poder político.

Brutalidade, crueldade e capacidade de extermínio de populações inteiras não foi invenção nem exclusividade dos nazistas. Exemplos históricos abundam.

O que melhor indica a essência de loucura do nazismo é a máxima popular para distinguir loucos de oportunistas, que é verificar se o cara rasga dinheiro.

Em outras palavras, nas ações mais injustas da História como escravagismo e conquista dizimadora de populações, havia sempre um interesse prático envolvido, alguém que ganhava às custas de quem perdia.

Os nazistas empreenderam uma campanha de extermínio sobre todo um povo, concentrando nisto o melhor de seus recursos, organização e criatividade para ganhar... nada, ou muito pouco.
São de uma incorreção perigosamente simplista os que acham que o Holocausto visava lucro econômico, sendo que os alemães já tinham expoliado os judeus que tinham alguma coisa e a grande maioria das vítimas foram judeus poloneses, europeus orientais e russos, de classe média ou pobres. Na Rússia exterminaram comunidades judaicas que nem tinham o que comer, quanto mais prover algum tipo de butim aos seus carrascos.

Pior, no fim da Guerra, quando a Wehrmacht implorava por recursos logísticos, as linhas ferroviárias que conduziam prisioneiros para os campos de extermínio tinham prioridade absoluta.
Prá não falar dos físicos alemães e europeus, que fugiram para os Estados Unidos para fazer a bomba atômica, que poderia ter sido dos alemães se fossem um pouquinho flexíveis e admitissem pelo menos aqueles cientistas como exceções. Nem isto.

Claro que houve ganhos políticos e econômicos para os nazistas com o extermínio dos judeus, mas estes ganhos poderiam ter sido obtidos sem o extermínio e o extermínio era perpetrado mesmo quando não havia ganho algum.

É nesta face, quando o nazismo se mostra o mal pelo mal, de gente disposta a arriscar perder a Guerra pela oportunidade de matar um tanto mais de gente é que o movimento se diferencia de outras tiranias.

Percival

Acauan disse: Pior, no fim da Guerra, quando a Wehrmacht implorava por recursos logísticos, as linhas ferroviárias que conduziam prisioneiros para os campos de extermínio tinham prioridade absoluta.
Prá não falar dos físicos alemães e europeus, que fugiram para os Estados Unidos para fazer a bomba atômica, que poderia ter sido dos alemães se fossem um pouquinho flexíveis e admitissem pelo menos aqueles cientistas como exceções. Nem isto.

Uma pergunta idiota: por que esses Cientistas fugiram na época? A ideologia proibia o estudo de alguns campos científicos?