Se deus existe e é realmente bom, alguma forma de inferno pode existir?

Lisandro

Oi, pessoal, já li muito, mas é a primeira postagem. Desculpem se há alguma coisa errada.

Se algum evangélico, católico ou muçulmano quiser se aventurar, agradeço. Mas desde logo, esqueça a palavra justiça. A mãe retratada abaixo nos dá uma pálida idéia do que poderia ser o amor de deus. E o amor não está nem aí para a justiça...

Ah, sou agnóstico. Vamos lá.

Se deus existe, vamos concordar que dificilmente um humano entenderia os pensamentos e motivos dele: as diferenças e distância seriam demasiadas.

Nem precisamos ir tão longe. O mal humano absoluto, do qual Hitler deve ser uma boa aproximação, já extrapola minhas noções: eu, com minha mente voltada para o bem, não consigo compreender como ele teve a coragem de orquestrar tanta barbárie e causar tanto sofrimento. Para minha mente boa, parece impossível que um humano fosse tão psicopata. Exemplificando, se eu absolutamente não gostasse de judeus, eu os deportaria para algum lugar, proibindo-os de regressar. Jamais pensaria em matá-los todos...

Todavia, por menos que eu consiga entender a mente de Hitler, posso saber, com base no que ele fez, que, sob qualquer definição razoável, ele foi muito, muito mal. Aquela velha história de “conhecer a árvore por seus frutos”.

Podemos agora tentar imaginar uma pessoa muito, muito boa.

“As famílias madrugam na porta, mulheres na imensa maioria. São namoradas, esposas, irmãs, tias e a inseparável mãe, difícil de abandonar o filho preso, por mais crápula que ele seja. Em dez anos na cadeia, assisti atais demonstrações de amor materno que, confesso, encontrei sabedoria no dito: amor, só de mãe.

Uma senhora do Paraná, de coque no cabelo e pernas grossas de varizes, viajava seiscentos quilômetros de ônibus a cada quinze dias, religiosamente, para visitar o filho condenado a 120 anos. Quatro anos antes, o rapaz, a convite de um amigo traficante, tinha invadido uma casa cujos moradores ele sequer conhecia e chacinou seis pessoas, acusadas de terem pedido providências à polícia para acabar com a boca de crack de propriedade desse amigo, situada na frente da casa delas. Num domingo, a senhora de coque implorou a um guarda do presídio que cuidasse do menino dela:

- Eu sei que o meu filho fez coisa errada por causa das companhias, mas quando olho para ele, não acredito que ele tirou a vida daquela gente como dizem, vejo ele pequeninho no colo, rindo no fundo dos meus olhos.”

(Estação Carandiru - Drauzio Varella)

Se tomarmos o amor e bondade dessa mãe, mesmo por essa porcaria de filho, e o multiplicarmos pelo infinito, poderemos ter um conceito, ainda que vago, sobre o amor e bondade de deus, por pior que sejamos, certo?

Então, esqueça qualquer idéia sobre inferno. Não importa se você crê em fogo eterno ou destruição eterna.

Um deus que fosse infinitamente melhor para seus filhos do que a mãe do preso era para o dela jamais os atormentaria ou destruiria. Nós estaríamos simplesmente “condenados” a ser felizes, independente do que acontecesse ou de quanto tempo passasse.

Não é preciso entender a mente de deus para saber isso. A infinita bondade tem como conseqüência lógica a impossibilidade de “castigo eterno”. Quando o amor pune, é com o único objetivo de instruir: deus até poderia lhe dar umas palmadas se você merecesse, mas o fim máximo seria aproximá-lo cada vez mais dele. Um pai infinitamente bom nunca desistiria de um filho, não importa quantas eternidades passassem.

É verdade que provavelmente eu e você, lá no fundo, talvez por resquícios de velhos instintos primatas, desejamos que houvesse um inferno onde Hitler pudesse passar toda a eternidade queimando. Mas, e escrever isso dá quase vontade de vomitar, eu não ficaria surpreso se deus ainda se lembrasse dele pequenininho, rindo para as estrelas...

Ayyavazhi

Lisandro disse: Se deus existe, vamos concordar que dificilmente um humano entenderia os pensamentos e motivos dele: as diferenças e distância seriam demasiadas.

Sim, as diferenças e distâncias são demasiadas. E não é difícil um ser humano entender os pensamentos e motivos de Deus, é impossível.

Lisandro disse: Quando o amor pune, é com o único objetivo de instruir: deus até poderia lhe dar umas palmadas se você merecesse, mas o fim máximo seria aproximá-lo cada vez mais dele. Um pai infinitamente bom nunca desistiria de um filho, não importa quantas eternidades passassem.

Excelente, garoto. O dia começou bem.

Lisandro disse: Mas, e escrever isso dá quase vontade de vomitar, eu não ficaria surpreso se deus ainda se lembrasse dele pequenininho, rindo para as estrelas...

Lisandro, é um imenso prazer te conhecer.

Fernando_Silva

O objetivo da punição é recuperar o pecador e manter os justos no bom caminho.
Depois do juízo final, os justos estarão no céu e quem estiver no inferno não sairá mais de lá.
Conclui-se que o inferno é apenas uma vingança.
Uma vingança infinitamente grande por uma falta infinitamente limitada.
Infinitamente injusta.

Reid

Lisandro da forma que você descreveu esse Deus, deixaria de ser um Deus e seria muito mais um humano não?

Acauan

A única abordagem na qual o inferno é justo é a calvinista, que prega que justo é o que Deus acha que é justo e pronto, acabou. Se Deus acha que bilhões de humanos terão que sofrer eternamente sofrimentos extremos apenas porque quis assim, então fodam-se os humanos.

A cosmovisão calvinista pode ser brutal, mas é uma brutalidade que faz algum sentido lógico.

O resto dos cristãos que tenta conciliar inferno com amor divino acaba sempre caindo em uma sinuca de bico.

Lisandro

Reid disse: Lisandro da forma que você descreveu esse Deus, deixaria de ser um Deus e seria muito mais um humano não?

Não, Reid, bem ao contrário. Humano é o vingativo deus prendo-e-arrebento bíblico.
Eu mesmo, bom humano, me revolto só de imaginar que alguma entidade poderia desejar recuperar Hitler. Eu quero que ele pague, que seja castigado, que sofra, se possível para sempre. Mas um deus bom, com a eternidade para agir, embora pudesse castigá-lo de alguma forma, precisaria fazê-lo tendo em vista arrependimento e mudança, não simples dor ou aniquilação.
As vítimas dele? Sei lá, talvez sejam recompensadas primeiro... Ou qualquer outra coisa.
Para constar, eu acho mesmo que deus não poderia ou deveria deixar Hitler e grande parte do povo Alemão fazerem o que fizeram, mas isso é outra história...
E veja que eu não estou dizendo que deus existe, muito menos que ele é bom. Só estou tentando explicar como acho que as coisas seriam, se fossem...

Lisandro

Ayyavazhi
Lisandro, é um imenso prazer te conhecer.

Já que eu os conheço faz tempo, o prazer foi todo meu... (risos)

Lisandro

Acauan
O resto dos cristãos que tenta conciliar inferno com amor divino acaba sempre caindo em uma sinuca de bico.

Pois é, meu caro gavião. Então só nos resta encaçapá-los...

Lisandro

Fernando
Uma vingança infinitamente grande por uma falta infinitamente limitada.

Absolutamente correto!
É esse caráter meramente vingativo e sádico do inferno que me enoja. E o pessoal ainda fala: “Se minha mãe / pai / filho for para o inferno, eu vou esquecê-los. Então, não há problema.”.
A maioria não deve analisar o quanto essa idéia é egoísta e suja. Eu, particularmente, me revoltaria contra qualquer deus que estivesse agora fazendo ou permitindo fazer churrasquinho de minha pobre progenitora...
Suponhamos que um deus bom, e mais criativo que o bíblico, por algum motivo estranho, não gosta de que nós bebamos cerveja. Quando morrermos, ele poderia nos mandar passar uns dez anos num lugar onde o único líquido disponível fosse cerveja sem álcool. Acho que a experiência seria tão traumática que ninguém mais iria querer a lourinha... E, por associação, Nem mesmo a verdadeira.
Aprendizado e evolução sem fogo eterno, nem enxofre, nem garfos nas nádegas...

Mig29

Em que sentido é você agnóstico?

Lisandro

Mig29
Em que sentido é você agnóstico?

No sentido em que não sei se algum deus existe, acho muito difícil saber, acho mais difícil ainda saber o que ele espera de nós e não me importo muito.
Convenhamos: se há deus e ele quis que as criaturas pensantes da terra não soubessem com certeza sobre a existência dele, ele dificilmente poderia ter feito um trabalho melhor...
.

Ayyavazhi

Lisandro disse: Já que eu os conheço faz tempo, o prazer foi todo meu... (risos)

Não sei há quanto tempo você acompanha, mas é provável que não tenha conhecido o NadaSei – em minha opinião, o melhor (mais preparado) teísta que já passou por aqui. Ele deixou de participar, infelizmente, e, desde então, estou meio que “sozinho” por aqui. Não existem religiosos que pensem como eu (no fórum, bem entendido), o que me obriga a lutar em várias frentes. Você é agnóstico e eu, teísta, mas a semelhança de seu discurso com a visão que eu desenvolvi, digamos assim, é espantosa. Seu texto poderia ser meu, eu não mudaria nada. Fico feliz com sua presença no fórum e espero que seja duradoura.

mitraton

Lisandro disse: Não é preciso entender a mente de deus para saber isso. A infinita bondade tem como conseqüência lógica a impossibilidade de “castigo eterno”. Quando o amor pune, é com o único objetivo de instruir: deus até poderia lhe dar umas palmadas se você merecesse, mas o fim máximo seria aproximá-lo cada vez mais dele. Um pai infinitamente bom nunca desistiria de um filho, não importa quantas eternidades passassem.

Olá Lisandro, também estou iniciando minhas contribuições aqui. E diferente de você, sou espírita (mas estudo de tudo).

Se entendemos Deus como um ser perfeito, ele não teria nenhum de nossa más paixões, vendo tudo de uma forma evolutiva. O ódio e a vingança são sentimentos ruins, correto? Então se são ruins, e Deus sendo um ser perfeito, não os tem. Então se Ele não tem o sentimento da vingança, mas sim o infinito perdão do amor, que é um sentimento bom, então Ele perdoaria Hitler sim.

Mas quem disse que não há inferno? Nunca acreditei em inferno eterno, mesmo quando criança e meus pais me obrigavam a ir para as aulas de catequese. Se existisse inferno eterno, então Deus não seria perfeito. A coitada da professora mandava bilhetinhos para minha mãe reclamando que eu era muito questionador, e ficava contradizendo a bíblia, prejudicando as aulas.

Acredito que haja sim uma dimensão (se é que posso chamar assim) para depuração de energias negativas. Uma região de recuperação de almas sofredoras, e dos que fizeram outos sofrerem. Quando Hitler desencarnou, com certeza deveria haver uma multidão de seres esperando por ele do outro lado para se vingarem, pode estar certo disso.

E é nessas regiões onde ocorre a pior de todas as dores, que faz sofrer o mais forte dos homens, a dor da consciência, do remorso. E é no momento em que um ser desencarnado começa a sofrer da dor do remorso, que Deus começa a vislumbrar que aquele filho está prestes a compreender os erros que cometeu.

O que é pior? Uma queimadura, ou a o remorso de alguma coisa que fez e lhe fere na consciência?

Chegará o dia em que até mesmo Hitler compreenderá os erros que cometeu e pedirá perdão, e desejará repará-los. Então terá de voltar à carne.

Hitler também não fez tudo sozinho, o Anjo da Morte, Josef Mengele fez muita coisa elaborada por ele mesmo. Ou seja, há uma gama de responsáveis pelo que aconteceu na segunda guerra.

Se temos o desejo que esse canalhas sofram eternamente, é por ainda somos seres imperfeitos, com sentimentos imperfeitos, que irão se depurar com o tempo.

Veja um exemplo: Na idade média as crianças eram vistas como adultos em miniatura, serem inferiores e descartáveis. Tanto é que era normal naquela época, durante as batalhas, matar crianças. Hoje tal atitude é completamente deplorável até mesmo nos meios militares. Ou seja, o ser humano evoluiu moralmente.

Obrigado pela atenção.

PROTEUS

Lisandro disse: Então, esqueça qualquer idéia sobre inferno. Não importa se você crê em fogo eterno ou destruição eterna.

Tambem sou novato aqui...

Quero colocar uma citação de Leon Denis em "Cristianismo e Espiritismo" que pode ser lido na íntegra em www.autoresespiritasclassicos.com/Leon%20Denis%20Livros/.


Acho que todos aqui já leram este livro, mas seria interessante discutir alguns trechos, talvez os que falam sobre materialismo e positivismo...

Já estou até aprendendo a citar e colorir os textos... Aprendo rápido!


"...O dogma das penas eternas deve prender-nos a atenção. Arma temível nas mãos do padre, nas épocas de fé, ameaça suspensa sobre a cabeça do homem, ele foi para a Igreja um instrumento incomparável de domínio.
Donde procede essa concepção de Satanás e do inferno? Unicamente das noções falsas que o passado nos legou a respeito de Deus. Toda a Humanidade primitiva acreditou nos deuses do mal, nas potências das trevas, e essa crença traduziu-se em lendas de terror, em imagens pavorosas, que se transmitiram de geração a geração, e inspirando grande número de mitos religiosos. As forças misteriosas da Natureza, em suas manifestações, lançavam o terror no espírito dos homens primitivos.
Em torno de si, na sombra, em toda a parte, julgavam ver formas ameaçadoras, prontas a agarrá-los, a se apoderar deles.
Essas potências malignas foram personificadas, individualizadas pelo homem. Desse modo, criou ele os deuses do mal. E essas remotas tradições, legado das raças desaparecidas, perpetuadas de idade em idade, encontram-se ainda nas atuais religiões.
Daí Satanás, o eterno revoltado, o inimigo eterno do bem, mais poderoso que o próprio Deus, pois que reina como senhor no mundo, e as almas criadas para a felicidade caem, na maior parte, debaixo do seu jugo; – Satanás, a astúcia, a perfídia personificadas; depois, o inferno e suas torturas requintadas, cuja descrição faz desvairarem as imaginações simples.
Assim é que, em todos os domínios do pensamento, o homem terrestre substituiu as claras luzes da razão, que Deus lhe deu como seguro guia, pelas quimeras da sua imaginação desnorteada.
É verdade que nossa época, motejadora e céptica, já não acredita absolutamente no diabo; mas os padres não continuam menos, por esse motivo, a ensinar a sua existência e a do inferno. De tempos a tempos, pode-se ouvir, do alto do púlpito, a descrição dos castigos reservados aos condenados, ou das façanhas de Satanás..."

Abraço.

CRIATURO

PREZADO LISANDRO
essa sua bondade divina do perdão eterno é uma visão espirita dos kaderxistas a qual eu tambem creio.
no principio eu acredito que tenha sido o verdadeiro ensino cristão, porem disvirtuado pela vontade vingativa do ser humano.
o inferno representa o sofrimento , este sanbemos que é real porem nunca sera eterno assim tambem como o céu que representa o prazer.
contudo para os conhecermos não é necessario morrermos, pois este estado de "espirito" podemos vivenciar aqui mesmo.
Deus não julga, não da premios , nem punições apenas criou seres e deu a eles o livre arbitrio , quando o usam seguindo suas perfeitas leis, ficam em harmonia com o universo e sentem prazer por isso, em caso contrario suas "necessidades aumentam".
Contudo Deus respeitando o livre arbitriode todas as suas criaturas, são elas mesmas causadoras do bem e domal de si mesmas e tambem dos outros.
sds

Leandro

Gostei muito do que foi escrito pelo Lisandro e também do que foi explicado pelo Mitraton, aliás, concordo muito com o que ele disse. Vejo da seguinte forma: nosso caminho é um só, porém se isso fosse delineado e automático qual seria então o propósito da existência? Não acredito que a nossa criação não tenha um propósito devido à enorme complexidade, harmonia e organização que vemos na natureza e universo. Isso é fato. Caso contrário, não vejo que precisasse ser assim. Partindo dessa premissa também não acredito que atitudes citadas perceptíveis e sensitivamente más não tenham um retorno. Portanto, quem comete tais atos deverá ''pagá-los'' para depuração própria e equilíbrio de um rígido sistema existencial baseado em uma lei de causa e efeito, ou seja, aquilo que rege a criação da vida, do universo. Mas daí a ser um inferno e castigo eternos, na minha opinião, seria o mesmo que tirar do Criador a significação do Ser Todo Bom, tendo em vista que eu acredito em um Ser Superior e administrador do todo e não em uma aleatoriedade sem nexo, muito menos em dois ou mais deuses de temperamentos distintos porque isso seria uma total contradição ao que vemos na natureza da criação de todas as coisas.

Fernando_Silva

Leandro disse: Vejo da seguinte forma: nosso caminho é um só, porém se isso fosse delineado e automático qual seria então o propósito da existência?

O livre arbítrio não é possível se Deus for onisciente.

Se Deus já criou o universo sabendo de tudo que iria acontecer, então não é possível fazer diferente, caso contrário estaríamos surpreendendo a Deus.

Deus tinha infinitas opções. Escolheu esta. Ao escolher esta, definiu cada um dos nossos menores atos. Podia ter feito diferente, mas escolheu fazer assim. Escolheu por nós.

Na verdade, se Deus é onisciente, até mesmo ele não tem liberdade.

CRIATURO

Fernando_Silva disse: Se Deus já criou o universo sabendo de tudo que iria acontecer, então não é possível fazer diferente, caso contrário estaríamos surpreendendo a Deus

Quando ja assistimos o filme , sabemos tudo oque os personagens irão fazer, porem não interferimos .
As vezes eu tenho o pressentimento que estou vivendo um filme que ja rodou, isto justificaria como alguém consegue prever o futuro, de alguma forma ela consegue sair da posição de personagem para um expectador do futuro, tipo sonhos proféticos.

Fernando_Silva

CRIATURO disse:

Fernando_Silva escreveu:

Se Deus já criou o universo sabendo de tudo que iria acontecer, então não é possível fazer diferente, caso contrário estaríamos surpreendendo a Deus.

Quando ja assistimos o filme , sabemos tudo oque os personagens irão fazer, porem não interferimos .

Você não percebe, mas está ajudando a provar nosso ponto de vista.

CRIATURO

Não fazemos diferente , apenas fazemos o que queremos por exemplo Deus ja sabia que eu escreveria estas palavras, no entanto essa vontade nasceu de mim.
E qualquer um que ja assistiu ao filme da criação tambem ja sabe o que nós iremos pensar ou fazer.
Esta sua ideia querendo anular a lei do livre arbítrio como no filme matrix não não possui consistência lógica .

Mig29

Ayyavazhi disse: estou meio que “sozinho” por aqui.

Não está.

Fernando_Silva

CRIATURO disse: Não fazemos diferente , apenas fazemos o que queremos por exemplo Deus ja sabia que eu escreveria estas palavras, no entanto essa vontade nasceu de mim.

Você pode fazer algo que Deus não sabia que você iria fazer? Pode surpreender a Deus?

Não pode.

E por que você vai fazer e pensar essas coisas? Porque Deus criou um universo onde você iria fazer e pensar assim. Poderia ter criado tudo diferente, mas decidiu criar assim e, ao criar, decretou seu destino. A decisão foi dele. Não há nada que você possa decidir mudar.

Ayyavazhi

Mig29 disse: Não está.

Espero que não, caro amigo. Eu falava apenas da "visão" religiosa, pois vejo grande incompatibilidade entre essas idéias. É claro que, no aspecto social, eu me sinto cercado de amigos, e isso sempre será o mais importante.

Mig29

Ayyavazhi disse: Espero que não, caro amigo. Eu falava apenas da "visão" religiosa, pois vejo grande incompatibilidade entre essas idéias. É claro que, no aspecto social, eu me sinto cercado de amigos, e isso sempre será o mais importante.

Se calhar um determinado ateu tem, mais em comum com você do que um determinado teísta.
Embora sabendo, cada homem é único, muitos partilham destino semelhante, mesmo quando parecem afastados por um abismo. Bom, é a impressão que tenho!

CRIATURO

Fernando_Silva disse: E por que você vai fazer e pensar essas coisas? Porque Deus criou um universo onde você iria fazer e pensar assim. Poderia ter criado tudo diferente, mas decidiu criar assim e, ao criar, decretou seu destino. A decisão foi dele. Não há nada que você possa decidir mudar.

Voce é livre pra pensar e agir da forma que quiser até mesmo acreditar que é um robô programado pelo criador seja ele inteligente ou apenas fruto de uma seleção natural.

mitraton

CRIATURO disse: o inferno representa o sofrimento , este sanbemos que é real porem nunca sera eterno assim tambem como o céu que representa o prazer.

O céu "representa" o prazer? Como assim?