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Comentários
Ancestralidade comum- uma espécie de cada...
Pombos
Saudações aos demais participantes
hahaha...
Eu não disse isso, fiz uma analogia...rs
Duvido que vc não conseguiu mover os lábios o suficiente para sorrir da situação proposta...rs
mas, vc sabe que o homem por si só constrói seus próprios desígnios quando lhe convém.
Isso é ou não é uma manifestação de proficiência e aptidão da criação ???
Como assim, se somos criaturas, pela lógica, muito ainda nos faltaria para entendermos todos os mistérios e sabedoria divina...
Imagine vc dar um texto de física quântica a uma criança da educação infantil...
hahaha.
Mais ainda, explicar a essa criança que a caneta piloto não foi feita para desenhar nas paredes da sala de aula... rs
Sim. Vc citou os babilônios... Eu cito tbm a lenda dos Atlântis... rs
Fernando, as civilizações são convergentes, ora, tu sabes disso...
Citar o Pentateuco e discursar sobre ele nada mais é do que citar sobre o conceito de várias civilizações que falam justamente da mesma analogia da criação do universo dentro de suas cosmologias hermenêuticas... rs
O que reforça a ideia principal de criação, pois muita coincidência vários povos falando a mesma coisa em sentidos didáticos pragmáticos que convergem um mesmo sentido...
Obs.: Gostei de seu link.
abraço fraterno
da Silvana
Saudações aos demais paticipantes
Sybok, segundo pesquisei...
A arca sob escrutínio:
" no século XV, Alfonso Tostada deu uma descrição pormenorizada da logística da arca e estabeleceu critérios para a eliminação de excrementos e a circulação de ar fresco; e o notável geômetra do século XVI, Johannes Buteo, calculou as dimensões interiores do navio, que permitissem salas para moedores de moinhos e fornos de fumo, um modelo amplamente adotado por outros comentadores."
http://pt.wikipedia.org/wiki/Arca_de_Noé
Obs.: Se alguém conseguir esse material me arruma... ;)
abraço fraterno a ti
da Silvana
Saudações aos demais participantes
Fiquei intrigada tbm... rs
Estaremos vivendo todos em sistemas fechados e em um ciclo de vida como em algum filme de ficção.
Ou, seremos nós os extintos... rs
Lembrando que em São Paulo hj na reportagem, já falavam em possível racionamento ou escala para o uso de água.
Obs.: emmcri, Sybok... Como ri das figuras que postaram anteriormente... rs
Pobrezinhos dos dinos, como Noé teve coragem de deixá-los de fora assim promovendo uma pré-seleção natural... rs
Consumiam demais os pobres ... hahahaha
Sei lá, seria Darwin um parente remanescente da linhagem de Noé... rs
abraços fraternos a todos
da Silvana
Convergentes? Ou uns copiam as lendas dos outros e modificam um pouco conforme suas conveniências?
Saudações aos demais participantes
Adaptar seria possível, mas, ainda creio improvável para a criação de toda uma "historiografia" de cinco livros escritos como ocorreu com o Pentateuco, tomemos o mesmo como exemplo, era mais fácil Moisés escrever algo próximo da cultura onde foi criado, ou seja, a cultura Egípcia, muito mais rica em histórias e deuses menores do que outra qualquer...
Sei que vc baseia sua premissa acima citada no exemplo a história de Sargão da Acádia de 2270 a 2215 a.C. O Êxodo ocorreu em 1447 a.C, então por esse motivo foi copiado da história de Sargão... rs
Usar assim essa comparação entre histórias e criar uma similaridade como aquela que eu fiz sobre a questão de imutabilidade e eternidade, convencionando ao tempo e seus atributos "evolutivos" entre o paraíso e nossa orbe, onde vc posteriormente disse que "nós" os "invencionistas teístas" fazemos conforme nossa conveniência...
Ou seja, vc pode e eu não, as minhas são fantasiosas... rs
Fernando, creio que assim como Christian Jacq disse sobre um tema polêmico entre historiadores egiptólogos desqualificando Akhenaton...
"A nosso ver, é sempre demasiado fácil acusar os antepassados de loucura (doença), de estupidez ou de ingenuidade. Isto ao invés de constatar nossa ignorância e nossa dificuldade de compreensão a fim de abordar o mistério com espírito de humildade" ( * )
Passemos então a atribuir a isso, possibilidades e análise dos dados por similaridade... rs
( * ) Tirei de um livro de Ondina Balzano: O Faraó Iluminado
abraços fraternos a ti
da Silvana
"Um dia, o grande deus Bumba se sentiu mal e vomitou o Sol. Depois vomitou a Terra e o resto do universo".
"No início, só havia o vazio. De um lado do vazio havia o gelo e, do outro, o fogo. O fogo derreteu o gelo e as gotas deram origem etc. etc."
Mitos de várias culturas e lugares do mundo inteiro:
http://www.bigmyth.com/2_eng_myths.html Se é que Moisés escreveu alguma coisa, já que o Pentateuco descreve sua morte e fala de lugares e animais que não existiam na época.
Além disto, estima-se que a tradição oral começou a ser passada para o papel por volta de 800 a.C. (época de 1 Reis), mas é apenas suposição baseada na análise dos textos e na tradição, já que a cópia mais antiga do AT ainda existente data de 120 a.C. Por outro lado, temos cópias do Épico de Gilgamesh (com a lenda do Dilúvio e da Arca) datadas de pelo menos 2000 a.C.
Da mesma forma, temos textos egípcios de milhares de anos atrás. E são originais, não cópias feitas milênios depois.
Nota: os artefatos no Museu da Bíblia, em Jerusalém, são quase todos de outras civilizações. Quase nada foi encontrado até hoje sobre os judeus. Bem, o Erivelton insiste em que os judeus são o povo mais antigo do mundo e que foram os outros que copiaram suas lendas... Até evidência em contrário, no caso de similaridade entre duas lendas, eu considero a mais antiga como a original.
Saudações aos demais participantes
No caso do texto abordado, o mistério seria se Akhenaton tinha uma doença genética diagnosticada atestando com isso sua mudança de perfil durante seu império, além de outras acusações infundadas...
Akhenathon, foi o primeiro filho do Faraó a ir para a escola sacerdotal de Heliópolis, na linha sucessória não seria o Faraó, mas quando da morte de seu irmão, assumiu a posição do mesmo como Soberano.
Só para comentar: Ele foi o primeiro Faraó a instituir o conceito de religião monoteísta.
Fernando, tudo o que nossa mente simula como realidade, pode participar da eterna ignorância de nossa consciência ainda não desperta...
Isso representa parte do mistério, quando estaríamos mortos verdadeiramente... rs
Sim, as escolas egípcias estudaram como ninguém a simulação da vida após a morte.
Mas, sei que vc está se referindo ao outro mérito da questão...
Voltando a questão do mistério de nossa existência. Creio que se várias civilizações contam ter havido uma criação, ou o conceito da mesma, pela lógica devemos dar o mérito do crédito não acha ???
Mesmo que percebamos a replica do enredo contado de muitas maneiras diferentes e com muitas adaptações...
Vc fala sobre a passagem de Deuteronômios 33:1 ?
A morte abordada não se refere a uma nota de falecimento... rs
Leia com atenção...
Fernando, os arqueólogos procuram por etnias Hebréias da seguinte forma:
Regiões próximas das escrituras (AT), onde não existam ossos de Porcos... rs
Eu particularmente acho muito pouco conclusivo, pois os Hebreus(Judeus), eram e, sempre foram, um povo disperso... Além de saber se “misturar” aos demais... rs ...hahaha.
Antes do Pentateuco o conceito mais forte não era de nação, mas antes de tribos... rs
Aliás, o estado(Nação) de Israel é bem recente... rs
Então pensemos: Se um povo tão antigo como o Hebreu só passou a existir com a cosmologia que conhecemos atualmente, depois das datas nele contidas. Concorda que os especialistas estão com muito pouco recurso para estabelecer uma conclusão mais apurada sobre o assunto em questão...
Observemos esta passagem:
“ E te dê a bênção de Abraão, a ti e à tua descendência contigo, para que em herança possuas a terra de tuas peregrinações, que Deus deu a Abraão. Gênesis 28:4”
Abraão é o Pai dos Judeus. Ok ?
Bem, antes dos hebreus eram os nômades Semitas.
Foi dentro dessa casta que os judeus se formaram no conjunto dessas línguas:
acadiano, ugarítico, fenício, hebraico, aramaico, árabe, etíope, egípcio, copta gala, afar-saho, assírio e caldeu
Bem, a estrutura da palavra semitas provém de Shem um dos filhos de Noé...
Ou seja, pela herança e por toda a historiografia mesmo que meio fragmentada tanto no AT como no NT podemos dizer que o povo semita enquanto nação, é a raiz mais antiga das civilizações que se formaram depois...
Sendo assim, quem copiou o quê de quem ???
Se no final tudo parece muito similar... rs
Fernando, cuidado com essa mania de achar que os semitas não deram origem a tudo que conhecemos como herança religiosa primitiva... rs
Por similaridade então, tudo foi copiado dos povos semitas, portanto, copiado deles... rs
Abraço fraterno a ti
Da Silvana
O fato é que há pouquíssimos artefatos claramente de origem judaica, enquanto que há uma infinidade deles no caso dos outros povos. Segundo a Bíblia, ok. Segundo a arqueologia, não. Como eu disse, se temos abundantes evidências dos outros povos datando de milhares de anos antes da Era Comum e alguns raros fragmentos, a partir da época do suposto David, que podem ser atribuídos aos judeus, a conclusão mais racional é que os judeus vieram depois.
Além disto, uma das hipóteses é que os sumérios vieram da Europa.
Sem falar em que os egípcios eram norte-africanos e os hititas, gregos e persas eram arianos (ou indo-europeus).
Saudações aos demais participantes
Por similaridade as cosmologias não são cópias... rs
Até pelo que eu já comentei anteriormente.... rs
Já por dedução, teríamos(temos) a possibilidade do ônus da prova... hahahaha
Vamos ver... rs
Fernando, pense como um astrofísico, pode ser ?
Sendo o mais simplista possível, na teoria do big bang, o universo foi criado(gerado) a partir de um ponto.. rs
Logo, por dedução..... rs ... hahahaha
Fernando, sabemos o quão os Judeus são tradicionalistas, vc assim como eu somos provas disso... rs Vc já me disse anteriormente sua origem remota.
Bem, se somos cuidadosos com nossas coisas e temos o hábito de passar às gerações posteriores nossas relíquias mais estimadas, provavelmente os especialistas não irão encontrar nada mesmo, o povo Judeu guarda suas coisas e, quando sai as leva...
Já quando estamos num lugar, costumamos usar os utensílios que estão a mão, inclusive passamos a desenvolver os utensílios que estão a nossa disposição, somos extremamente práticos... rs A "soberba" de desenhar animais em ornamentos decorativos, fazem parte de povos "estranhos" a nós... rs
Imagine que com núcleos bem fechados como os Judeus, herdeiros dos semitas, que ao entrarem nos lugares respeitam(salvo uns ortodoxos esquisitos) as tradições locais e como normalmente eram escravos desses povos, faziam questão de não chamarem a atenção sobre si... rs
Por dedução comportamental, concluímos que os Hebreus estiveram sempre disseminados em todas as civilizações citadas na Bíblia.
Fernando, segundo a arqueologia moderna que busca etnias de Hebreus através da falta de ossos de porcos nos locais de escavação... rs
Fala sério !!!! hahaha
Se o povo Hebreu estava ou convivia nas cercanias junto com outros povos, como afirmar com exatidão que ali não viveram os Hebreus ???
Até na bíblia existem inúmeras passagens onde os profetas alertam para o hábito do homem Hebreu se misturar tanto que se casavam com mulheres de outras tribos...rs
Ou seja, a "herança espiritual" seria aos poucos diluída.
Fernando, como já vimos concluindo em nossos comentários.
Os especialistas não podem atestar com 100% de acerto etnias a partir da falta de comprovação deste ou aquele item étnico religioso ou utensílios domésticos, pois isso não é prova fidedigna de que o povo Hebreu não possa ter convivido entre outros povos, até pelo simples fato de que normalmente se misturavam, tomemos como exemplo José do Egito...
Mas, então passemos a possibilidade de que os Hebreus enquanto nação dividida em doze tribos, realmente tenham se "constituído" em historiografia através da Bíblia...
Percebemos então, que como uma raça descendente direta dos patriarcas(digamos assim), foi a mais bem sucedida mesmo com tantos percalços, pois é até hoje a que se manteve unida em prol de um D-us, e está viva hj enquanto nação para provar sua negada existência no passado remoto pelos especialistas... rs
Percebes que é inegável que as outras civilizações se perderam no passado e a nação dos hebreus mesmo que na "obscuridade" por vezes atribuída, ainda está de Pé, assim como foi prometido aos patriarcas.
Isso para mim por dedução já é um forte indicio de que as histórias contadas não são tão míticas assim... rs
abraços
da Silvana
Segundo a arqueologia que encontra vestígios de pequenas tribos no deserto do Sinai, antes e depois da época do Êxodo, mas não encontra sinais da permanência de 2 milhões de judeus e seus animais por 40 anos, sendo 38 no mesmo lugar.
O que aconteceu com aquele povo poderoso descrito na Bíblia, que exterminou os cananeus e ocupou suas terras e cidades?
Que construiu templos e palácios magníficos? Não deixou vestígios? Exatamente. Eles eram apenas uns grupinhos de nômades que viviam na periferia das grandes civilizações, adotando seus deuses, suas línguas e costumes. Não serve como prova, no meu entender. Imagino que o Pentateuco foi formado aos poucos pela montagem de muitas historinhas independentes, sem relação umas com as outras, durante a transmissão oral ao longo dos séculos, de forma a criar um passado glorioso para eles. Historinhas banais que adquiriram outros significados quando montadas em sequência conforme a imaginação dos narradores, além de 'embelezadas' à medida em que passavam de uma geração para outra (como na brincadeira do telefone).
Mais alguns detalhes:
1. O 'contrato' entre Javé e Moisés é uma cópia do contrato entre os hititas e os povos que eles submetiam.
2. Israel, ao norte, adorava a El, deus dos assírios, um deus distante que se comunicava com a humanidade através dos Baals. Judá, ao sul, adorava a Javé, deus da guerra dos cananeus (o "Senhor dos Exércitos"). Quando Israel foi invadida, os habitantes foram se instalar em Judá e os deuses se misturaram, como podemos ver nas duas narrativas da criação do Gênesis, uma para cada deus.
3. O Eclesiastes deixa claro que os judeus não acreditavam em vida após a morte. "Aproveite a vida porque morreu, acabou". Os judeus que partiram para o exílio na Babilônia voltaram acreditando em céu e inferno, enquanto que os que ficaram, como os saduceus, mantiveram a crença antiga. Isto ainda acontecia na época dos Atos dos Apóstolos.
4. Os judeus eram politeístas. Aos poucos se tornaram, pelo menos oficialmente, monólatras. Depois de anexados pelos persas, adotaram seu monoteísmo.
Saudações aos demais participantes
hahaha.
Ad hoc... Qual ???
Vc inclui tbm os modelos experimentais científicos, que buscam determinar a existência de toda uma etnia religiosa hebraica a partir da falta de ossos de porcos... rs
Sobre Tel Laquis (Jericó / (* - Link abaixo) :
"Num corte feito no tel determinou-se a existência de sete níveis (levels), sendo o mais antigo antes de 1300a.C tempo em que teria tido uma patente destruição da região (cf. Reimer, 2002: 21). (...) Por assim, durante o período de 1300 até 1180a.C Laquis deve ter sido palco de uma violenta guerra, que por ela, ocorreram queimadas observadas pela maciça camada de cinzas ainda nesse nível (Keel & Küchler, 1982: 881-7).(...)
> Infelizmente, nesse tempo nenhum texto bíblico cita tais ocorrências, algo de muito menos de palpável se sabe sobre a forma que teria ficado Laquis nos três séculos seguintes a tal destruição incendiária." Pág. 22 -23.
> Deve-se dar o valor da riqueza cultural extraída desse relato dramatizado por um artista persa, até por que sobre guerra se tem acesso a um relato do Oriente Antigo não bíblico que diz o seguinte
“Senaqueribe, rei de todos, rei da Assíria, sentado no seu trono, enquanto a pilhagem de Laquish passa diante dele” (cf. Finkelstein& Silbermann, 2003: 352) Pág. 25.
Por favor, leia o material deste link e vc entenderá ao que me refiro...
Bem, para não ficar sendo a chata acadêmica que sempre sou ao pesquisar sobre arqueologia em geral... rs
(...) E assim não encher isso aqui de intermináveis textos científicos cansativos e de difícil entendimento e concepção... rs
Sem parecer que estou menosprezando alguém, pois não estou, antes estou falando sobre textos científicos imensos, por isso peguei esse que só tinha 15 páginas...
Segue uma passagem do mesmo link que coloquei sobre um assunto que reforça o contexto...
" Carlos Mesters (2006: 87) descreveu sobre as comunidades construtoras dos mitos bíblicos e sobre a linguagem mítica:
“Em momentos de crise, de mudança ou de derrota, quando a identidade do grupo é ameaçada, o mito entra em ação e ajuda o grupo a defender-se e reencontrar-se (...) é como nosso corpo quando recebe uma ferida. O corpo reage e se defende”. Pág. 28
" Laquis passou a ser a segunda maior cidade do reino de Judá, só perdendo para Jerusalém. Tornou-se um centro regional no qual viviam pessoas da posição das elites e
dos governantes, como descreve o texto do profeta Miquéias (1, 13)" (...)
"A se considerar essa pequena análise da palavra yosheb e a arqueologia, Laquis nessa época era um local estratégico, habitado pelas pessoas importantes do reino Sul. Por essa razão a cidade deve ter sido tão bem equipada militarmente, com cavalos, carros como narra o testemunho do profeta Miquéias, no 8ª século." Pág. 24.
Preciso colar mais alguma passagem. do artigo científico para refutar o grupinho nômade em estado de pastores "ad eternum" que vc representou...rs
Serve sim...
Fernando, se eu começar a estudar com vc cada ponto que vc destacou de sua argumentação acima, vamos tornar isso aqui um extenso debate, onde com certeza eu vou lotar com tantos links, que no fim vc e eu estaremos em saldos parciais...
E olha que eu tinha(tenho) muito é link para colar aqui... rs
Mas, te pergunto, de que adiantaria ???
Ficaria cansativo e no final ambos teremos recursos para contra argumentar...
E o objetivo creio ter alcançado junto ao leitor que vinha acompanhando, o leitor que possui percepção e excelente interpretação textual...
(*) http://www.antiguidadeclassica.com/website/edicoes/terceira_edicao/2fabiopy.pdf
WIKI : http://pt.wikipedia.org/wiki/Laquis
abraços fraternos a ti
da Silvana
Não, os judeus não foram nômades o tempo todo. Por alguns breves períodos, eles viveram em estados mais ou menos independentes. Só não foram poderosíssimos como a Bíblia quer nos fazer crer. Em vista de debates anteriores ao longos destes últimos 17 anos, sou forçado a concordar.
Caso interesse:
http://www.str.com.br/Atheos/biblia2.htm
Analisa as origens dos textos da Bíblia, tanto do AT como do NT, e sua historicidade em relação aos registros histórios e arqueológicos. Texto original:
http://www.bidstrup.com/bible.htm
Ou talvez estes:
http://infidels.org/library/modern/gerald_larue/otll/
http://ceticismo.net/2006/11/15/bblia-reprovada-no-teste-da-arqueologia/
http://www.airtonjo.com/historia_israel.htm
http://www.bibleorigins.net/
Uma Refutação da Teoria da Evolução.
Principais argumentos ou teses:
1- Seleção Natural tem como definição ou resulta em sucesso reprodutivo-
2- Alta pressão seletiva diminui a complexidade biológica-
3- Diminuição da pressão seletiva possibilita a complexidade biológica-
4- O aumento da complexidade diminui o sucesso reprodutivo
É uma contradição interna.
Texto por texto, item por item, exemplo por exemplo, essas teses se aplicam... Finches, guppies, tegulas...
-Aumento do tamanho dos cérebros dos guppies diminuem o sucesso reprodutivo,
-Sob alta predação os Tegula se reproduzem menos e tem menor tamanho...
Aplica isso, funciona....
O pum do Criador?
― Winston Churchill