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Comentários

  • ClaudioClaudio Administrador, Moderador
    marta disse: Essa é a conversa de todos os comunistas. Será que se o regime fosse tão bom, ele já não teria dado certo em algum lugar ou em algum tempo?
    Para mim. a grande falha do regime é tratar como iguais coisas que não são iguais. As pessoas não são iguais, não possuem os mesmos talentos, nem as mesmas necessidades. Uns nasceram para mandar e outros para obedecer. Uns nasceram para empreender e outros para trabalhar para eles. Eu mesma sou um verdadeiro desastre como empreendedora.

    Discordo que você seja um desastre como empreendedora. Você é uma grande empreendedora, mas as dificuldades são imensas para empreender e não deveria ser assim. O maior inimigo do empreendedor são seus concorrentes. Só que não vejo razão para haver concorrência quando todos poderiam trabalhar de comum acordo. Tipo uma farmácia para X habitantes ou Y distância. Com planejamento econômico é possível para todos empreenderem.

    Já as pessoas não são iguais. Karl Marx já dizia isto. Existe diversidade entre as pessoas, mas esta diversidade não deve significar domínio de uns sobre outros. A natureza nos fez diversos porque é assim que a evolução funciona melhor. Pessoas não devem ser punidas por conta desta diversidade que a natureza nos presenteou.

    O lema da União Européia é : "Unidade na Diversidade". Eu diria que o comunismo significa colaboração na diversidade.

    marta disse: O brasileiro não se identifica com o comunismo. Ponto final. Aí na sua terra o povo grita, nas passeatas, que A NOSSA BANDEIRA JAMAIS SERÁ VERMELHA?
    Com o socialismo estilo soviético, realmente o brasileiro não se identifica. Entretanto, o povo brasileiro é avesso a hierarquias. Além de ser um povo muito solidário.

    Como moro na parte pobre do Brasil, não existem protestos de direita. Na realidade quase não existem protestos aqui. Em regiões mais pobres de um país a tendencia é sempre votar na esquerda.

  • ClaudioClaudio Administrador, Moderador
    marta disse: É mesmo? Só me conta de onde eles saíram e para onde foram. Um exemplo só, basta.

    Um exemplo de pessoas que vivem felizes fora do capitalismo está nos assentamentos rurais. Neles as pessoas praticam economia solidária. Fazem plantações no estilo permacultura e vendem a produção em feiras. Além de outras atividade econômicas.

    Antes estas pessoas trabalhavam em fazendas esporadicamente. Sofriam com fortes dores devido as duras jornadas de trabalho e recebiam muito pouco. Hoje, elas vivem apoiadas pela sua sociedade e não mais sozinhas. São felizes podendo fazer suas festas e se divertir em grupo. Elas conquistaram sua autonomia e isto é uma felicidade que não tem preço.

    Já fui num desses assentamentos aqui na minha cidade. Lá eles construíram uma fabrica de cachaça com sabor de frutas locais. Achei uma delícia. Para serem felizes, as pessoas precisam estar rodeadas por outras e as técnicas de economia solidária permitem isto.

  • ClaudioClaudio Administrador, Moderador
    marta disse: O comunismo do lula
    O PT nunca foi um partido socialista e muito menos comunista. É um partido de esquerda, mas a esquerda do capitalismo. Prova disto é o fato das campanhas presidenciais do PT serem bancadas pelos bancos particulares.

  • ClaudioClaudio Administrador, Moderador
    marta disse: Claudinho, pensa no que vc está falando. Essa tal pirâmide e essa tal concentração de renda é responsabilidade exclusiva dos GOVERNANTES e não do sistema capitalista.
    Realmente o brasileiro não tem o retorno adequado dos impostos pagos aos governos. Entretanto, o maior problema que vejo é o fato do orçamento sempre destinar em média metade dos recursos arrecadados para o pagamento de juros e dívidas bancárias. Não é a toa que os bancos bancam os candidatos a presidente. São eles que mandam no governo e na economia.

    Mas o problema do capitalismo é que ele tende aos monopolios e oligopólios. O que acaba encarecendo o preço final dos produtos e gerando concentração de rendas. Conforme imagem abaixo que mostra as dez empresas que praticamente controlam toda economia e suas ramificações:
    GoESSge.jpg



    marta disse:
    Vc vem falar em tecnologia? Cuba tem tecnologia? Vc já viu os carros que circulam por lá? Os hospitais? Já saiu alguma pesquisa notável de lá? O povo mal consegue parar em pé com a ração que eles oferecem às pessoas.
    Sobre Cuba, discordo do de você. Mas, não quero falar sobre este assunto neste tópico, pois já escrevi um monte de mensagens sobre Cuba em outro tópico recente:
    http://www.religiaoeveneno.com.br/discussion/2934/claudio-ucrania-proibe-partidos-comunistas-no-pais/p1


  • Claudio,

    pelas suas respostas, vejo que vc sonha com um sistema que não existe. As tais pessoas da comunidade que vc conheceu vivem no regime comunista ou capitalista?

    Acho que no capitalista, pois se fosse no comunista elas não teriam "suas próprias terras".

    O maior problema que eu vejo no comunismo nem é o capital ou a falta dele, mas a falta das liberdades individuais. Eu, pelo menos, não conheço nenhum regime comunista democrático. Se não é democrático é porque as pessoas não concordam com ele, mas são obrigadas a viver nele. Só isso, pra mim, é um lixo.
    Se deus fosse bom, ama-lo não seria mandamento
  • Claudio disse: Tudo bem que a experiência soviética não foi assim, mas o comunismo é muito mais do que as experiências do século XX.

    Eu prefiro esperar o comunismo dar certo em algum lugar para mudar de opinião.

    Ainda não vi.

    Se deus fosse bom, ama-lo não seria mandamento
  • ClaudioClaudio Administrador, Moderador
    marta disse: pelas suas respostas, vejo que vc sonha com um sistema que não existe. As tais pessoas da comunidade que vc conheceu vivem no regime comunista ou capitalista?

    Acho que no capitalista, pois se fosse no comunista elas não teriam "suas próprias terras".
    O comunismo é um ideal difícil de ser atingido, mas não impossível. Ele é uma inspiração para as pessoas e grupos sociais. Ele sempre me inspirou nas minhas conquistas pessoais e profissionais.

    As vezes é complicado denominar as coisas. Os assentados vivem um pouco do comunismo por trabalharem a mesma terra, mas também vivem um pouco do capitalismo ao venderem no mercado sua produção. Há pessoas que tem um pé no comunismo e outro no capitalismo. Quando der, colocam os dois no comunismo. Eu mesmo, fico reclamando do sistema, mas vivo dentro dele, pois ainda uso dinheiro para sobreviver. Quando der, deixarei de usar.

    Para você, talvez o comunismo seja uma canoa furada. Mas para quem vive na pobreza é uma imensa fonte de inspiração e motivação. É um horizonte que está sendo construído, mas nos faz sonhar e continuar seguindo em frente. Ele faz o pobre deixar de ser resignado e passar a ter mais consciência crítica do mundo em que vive.

  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    edited setembro 2015 Vote Up0Vote Down
    Claudio disse: Um exemplo de pessoas que vivem felizes fora do capitalismo está nos assentamentos rurais. Neles as pessoas praticam economia solidária. Fazem plantações no estilo permacultura e vendem a produção em feiras. Além de outras atividade econômicas.
    Não vivem fora do capitalismo, apenas fingem. Ou tentam se iludir.
    Dependem dos produtos da civilização capitalista para sobreviver e produzir.
    Repetindo: são crianças brincando de casinha no quintal da casa dos pais.
    Claudio disse: Mas o problema do capitalismo é que ele tende aos monopolios e oligopólios. O que acaba encarecendo o preço final dos produtos e gerando concentração de rendas. Conforme imagem abaixo que mostra as dez empresas que praticamente controlam toda economia e suas ramificações:
    Ou os produtos são bons e baratos ou não são. O resto é ideologia. Além disto, há leis contra carteis e monopólios.
    Post edited by Fernando_Silva on
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    edited setembro 2015 Vote Up0Vote Down
    Claudio disse: Discordo que você seja um desastre como empreendedora. Você é uma grande empreendedora, mas as dificuldades são imensas para empreender e não deveria ser assim. O maior inimigo do empreendedor são seus concorrentes. Só que não vejo razão para haver concorrência quando todos poderiam trabalhar de comum acordo. Tipo uma farmácia para X habitantes ou Y distância. Com planejamento econômico é possível para todos empreenderem.
    Isto não é liberdade. E, sem concorrência, não há incentivo ao progresso. Todos se acomodam.

    Além do risco de se formarem os carteis e monopólios que você mesmo criticou acima. Ninguém vai baixar o preço ou melhorar o produto, por exemplo, para não prejudicar os outros fornecedores. Ou todos vão aumentar juntos e o consumidor não terá alternativa.

    Para o bem do consumidor e da sociedade em geral, é preciso haver concorrência darwinista eliminando os menos capazes e incentivando a inovação.
    Post edited by Fernando_Silva on
  • Fernando_Silva disse: Um exemplo de pessoas que vivem felizes fora do capitalismo está nos assentamentos rurais.
    O Sr. conhece assentamentos que não recebam dinheiro do governo (*); que sejam efetivamente independentes do governo, cá no Brasil?

    (*) exceto, claro, por justo, financiamentos nas mesmas condições que outros pequenos e médios produtores rurais
  • Fernando_Silva disse: Ninguém vai baixar o preço ou melhorar o produto, por exemplo,
    Me lembra aquele caso clássico na URSS clássica (pré posteriores reformas modernizantes) que uma (ou várias) fábrica de caminhões/tratores (não me lembro bem) recebia a quota anual em... toneladas!
    Mas o Sr. Claudio pelo que entendo prega uma sociedade estática, que estaria ao nível das primeiras sumérias quando começaram a plantar ao invés de só catar. Nesse modelo, inovação é desnecessária.
    Me lembra também Esparta...
  • ClaudioClaudio Administrador, Moderador
    edited setembro 2015 Vote Up0Vote Down
    sybok disse: Sim Cláudio, uma sociedade comunista não conhece limites e QUALQUER COISA pode ser feita nelas segundo a "moral" da "sociedade" comunista (moral dos governantes comunistas). O holodomor, a revolução cultural e mais de 100 milhões de mortos deixaram isso bem claro.

    Como já falei, uma sociedade comunista não pode ter governantes. As decisões devem ser tomadas em conjunto pela sociedade. Durante o século XX os comunistas erraram em apoiar lideranças, em acreditar que um governo de burocratas levaria ao comunismo. Sim. Eles erraram. São seres humanos e seres humanos erram.

    O que aconteceu de errado no século XX, aconteceu porque aquela era a mentalidade da época. Lembre que na primeira metade do século houve duas guerras mundiais extremamente sangrentas. A mentalidade da violência, da imposição de ideologias a força, era comum na época. Os comunistas acreditaram que o poder se tomava a força e as pessoas deveriam ser forçadas a serem comunistas. Só que tudo aquilo era mentalidade de época. Já não existe mais. O comunismo não era assim antes do século XX e não é assim hoje.

    Nestes países socialista não houve 100 milhões de mortos. O número foi bem menor. Ainda que vergonhoso e condenável. Entretanto, eles não aconteceram por causa do comunismo. Aconteceu porque permitiram que tiranos tomassem o poder. Aconteceu porque, dentre outros fatores, houve o culto a personalidade que nada tem a ver com o comunismo. Além de uma série de fatores fora do comunismo.

    Nos países capitalistas houve o mesmo número de mortes ou até muito mais. As tragédias foram as mesmas durante o século XX, independente do pais ser socialista ou capitalista. Foi um século de grandes avanços científicos, mas também de grandes desgraças.

    Post edited by Claudio on
  • ClaudioClaudio Administrador, Moderador
    edited setembro 2015 Vote Up0Vote Down
    Fernando_Silva disse: Não vivem fora do capitalismo, apenas fingem. Ou tentam se iludir.
    Dependem dos produtos da civilização capitalista para sobreviver e produzir.
    Repetindo: são crianças brincando de casinha no quintal da casa dos pais.
    O capitalismo também não nasceu do dia para a noite. Foi bem aos poucos e cheio de idas e vindas, até ele se libertar do feudalismo. Houve retrocessos, como a escravidão. Até ele se tornar hegemônico no mundo todo. Um processo de mais de 500 anos.

    Bem assim será com o que vier a substituir o capitalismo. Pequenos grupos de desajustados ao sistema irão se aventurar nestes novos mares. Até atingir o objetivo final. É assim, o progresso científico e tecnológico muda a sociedade e a natureza humana . As vezes existe só a ideia, mas não existem as condições materiais. Até que elas surgem e as ideias tornam-se realidade.


    Post edited by Claudio on
  • ClaudioClaudio Administrador, Moderador
    edited setembro 2015 Vote Up0Vote Down
    Gorducho disse: Mas o Sr. Claudio pelo que entendo prega uma sociedade estática, que estaria ao nível das primeiras sumérias quando começaram a plantar ao invés de só catar. Nesse modelo, inovação é desnecessária.
    Me lembra também Esparta...

    Não, eu não prego nenhuma sociedade estática. Muito pelo contrário. Quero uma sociedade onde os avanços cientificos sejam superiores aos atuais, com uma ciência voltada para o progresso humano e ecológico.

    Segue abaixo vídeo mostrando como funciona a Economia Solidária e os milhares de exemplos que existem no Brasil e mostram como podemos ter uma sociedade próspera a partir de pessoas simples colaborando entre si.




    Post edited by Claudio on
  • Claudio disse: Segue abaixo vídeo mostrando como funciona a Economia Solidária e os milhares de exemplos que existem no Brasil e mostram como podemos ter uma sociedade próspera a partir de pessoas simples colaborando entre si.

    Isso não tem absolutamente nada a ver com a comunidade hippie que vc acha viável. O video mostra projetos de empresas que estão em incubadoras!
    O ENCOSTO
    Onde houver fé, levarei a dúvida!
  • O ENCOSTO
    Onde houver fé, levarei a dúvida!
  • Claro! Vai me dizer que essas máquinas operatrizes e o galpão foram construídos por pessoas trabalhando em regime de mutirão espontâneo, sem chefia, sem horários de trabalho?
    Repito a pergunta: conhece algum assentamento cá no Brasil que efetivamente viva da produção, sem receber dinheiro governamental, e que estejam efetivamente amortizando o passivo monetário correspondente a infra estruturas não por eles construída?
    Excluindo-se a própria terra nua, bien entendu, que esta é objeto legitimo de redistribuição em caso efetivo de improdutividade, para quem deseje produzir.
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    edited setembro 2015 Vote Up0Vote Down
    Gorducho disse:
    Fernando_Silva escreveu:
    Um exemplo de pessoas que vivem felizes fora do capitalismo está nos assentamentos rurais.
    O Sr. conhece assentamentos que não recebam dinheiro do governo (*); que sejam efetivamente independentes do governo, cá no Brasil?

    (*) exceto, claro, por justo, financiamentos nas mesmas condições que outros pequenos e médios produtores rurais
    A frase acima é do Cláudio, não minha.

    Os assentamentos promovidos em nome da reforma agrária costumam devastar a terra recebida, desmatar tudo e depois virar favelão por incapacidade dos assentados para o trabalho rural.

    No início deste processo, há muito tempo atrás, quando ainda havia agricultores de verdade, alguns tiveram sucesso e lucro, mas isto incomodou o MST, que invadiu alguns deles.
    Post edited by Fernando_Silva on
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    Claudio disse: Como já falei, uma sociedade comunista não pode ter governantes. As decisões devem ser tomadas em conjunto pela sociedade.
    Não funciona. A maioria das pessoas quer cuidar da própria vida e espera que o governo cuide do resto.
    Já participou de uma reunião de condomínio? Tipo: 800 apartamentos e só comparecem 30 ou 40 porque não querem perder a novela ou estão cansados do dia de trabalho?
  • Eu sei que é dele, é que me atrapalhei c/a função quote.
    A pergunta é p/ele, claro...

    E não funciona por um motivo até mais simples. Lembram dos DCEs? Questão de ordem companheiro. Os debates se eternizariam, debatendo-se tudo.
    Para se produzir as máquinas mostradas no video, ou construir galpões fabris tão sofisticados quanto, é necessário organização que não existe sem hierarquia. Nada mais hierarquizado que a antiga URSS e a atual China...
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    ENCOSTO disse:
    Claudio escreveu:
    Segue abaixo vídeo mostrando como funciona a Economia Solidária e os milhares de exemplos que existem no Brasil e mostram como podemos ter uma sociedade próspera a partir de pessoas simples colaborando entre si.
    Isso não tem absolutamente nada a ver com a comunidade hippie que vc acha viável. O video mostra projetos de empresas que estão em incubadoras!
    Ou seja, capitalistas investindo em empresas que, se prosperarem, darão lucro e, se fracassarem, darão prejuízo.

    Sendo que ali não há apenas "pessoas simples" e sim empreendedores apostando numa ideia com o apoio de profissionais qualificados, numa estrutura hierarquizada, utilizando insumos e maquinário sofisticado fornecido por outras tantas empresas capitalistas, sem o que eles nem teriam como começar.

    Quanto ao "próspero", essas iniciativas podem dar certo ou não. Vai depender da qualidade das ideias e dos produtos, da capacidade empresarial e das circunstâncias.
  • E as instituições que se prestam a incubar empresas tiram proveito nisso, da forma mais capitalista e opressora possível.
    O ENCOSTO
    Onde houver fé, levarei a dúvida!
  • o grande problema do comunismo é que eles querem uma refundação da sociedade e do indivíduo.


    a sociedade que está aí não serve. É preciso CRIAR uma outra. Esse indivíduo que está aí, também não serve. é preciso modifica-lo, doutrina-lo e colocar uma bandeira na mão dele.

    Já o capitalismo é mais objetivo. O capitalismo não quer modificar ninguém. O mercado está aí para todo mundo que quiser se aventurar nele. Alguns crescem, prosperam, outros caem, outros vendem sua mão de obra e todo mundo vive. Deve ser por isso que países capitalistas dão certo e comunismo não.
    Se deus fosse bom, ama-lo não seria mandamento
  • ClaudioClaudio Administrador, Moderador
    ENCOSTO disse: Isso não tem absolutamente nada a ver com a comunidade hippie que vc acha viável. O video mostra projetos de empresas que estão em incubadoras!

    Eu nunca defendi comunidade hippie. Economia Solidário não é para vagabundos, é para quem quer trabalhar muito, só que com autonomia.

    No vídeo são mostrados diversos empreendimentos de economia solidária bem diferentes entre si. O únicos que contaram com a ajuda de incubadeiras de universidades foram os dois primeiros, sendo que um deles é composto por deficientes físicos. Isto em nada diminui a importância desses dois projetos e a autonomia que ele dá para os cooperados.


  • ClaudioClaudio Administrador, Moderador
    Gorducho disse: Repito a pergunta: conhece algum assentamento cá no Brasil que efetivamente viva da produção, sem receber dinheiro governamental, e que estejam efetivamente amortizando o passivo monetário correspondente a infra estruturas não por eles construída?

    Todos os assentamentos rurais encontram-se em terras pertencentes ao INCRA, órgão do governo federal. Cabe ao INCRA fornecer apoio aos assentados para que eles possam produzir e ter seu sustento dentro do assentamento. Após alguns anos na terra, o assentado pode comprar da União o lote cedido para assentamento. Portanto, todos os assentamento rurais recebem auxílio governamental. Se estes assentamentos conseguem retribuir ou não o investimento do governo, não é tão importante. O importante é que as pessoas estão trabalhando, sobrevivendo e não indo morar em favelas nos grandes centros urbanos. É obrigação fundamental do Estado não permitir que nenhum cidadão viva na miséria. Os assentamentos cumprem esta obrigação.

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