COMUNISTINHAS - SEJAM o que vocês cobram que os outros sejam! FAÇAM o que vocês cobram dos outros!

Claudio

sybok disse: Seus vizinhos votando em uma assembleia para decidir com quem você pode ou não namorar, quantas vezes deve levar seu namorado ao cinema por semana e quantos beijos por dia dever dar, é tão "democrático" quanto seus vizinhos votando para decidir que tipo de emprego você deve ter, quantas horas deve trabalhar e qual o seu salario.

Comunista não se interessa pela vida privada do indivíduo. Cada um faz o que quiser, contanto que não prejudique outros. As liberdades individuais devem ser valorizadas ao máximo .

Quanto as decisões administrativas e econômicas, talvez elas não necessitem de assembleias. Basta que um grupo copie exatamente o que um outro grupo fez anteriormente de forma bem sucedida. Exemplo: Se uma cooperativa de pescado tem uma determinada estrutura administrativa, as outras cooperativas de pesca podem ter a mesma estrutura e fazer as mesmas coisas. É só copiar. Não necessita reunião.

Claudio

Gorducho disse: Claro! Vai me dizer que essas máquinas operatrizes e o galpão foram construídos por pessoas trabalhando em regime de mutirão espontâneo, sem chefia, sem horários de trabalho?

Cada caso é um caso. A economia solidária é extremamente rica e complexa. O vídeo que passei mostrou apenas alguns casos, mas através deles foram passadas ideias como organização em rede, construção de plataformas de ação, feiras de trocas, bancos de crédito, moeda social e autogestão de empresas recuperadas. Existem inúmeras outras práticas e principios de economia solidária que não foram abordados. Quis só dar uma ideia das novas práticas econômicas que estão surgindo devido as novas tecnologias. Grandes empreendimentos estão sendo feitos através da economia solidária, onde as pessoas trabalham movidas pelo amor e portanto, trabalham muito mais e melhor.

Claudio

Fernando_Silva disse: Para o bem do consumidor e da sociedade em geral, é preciso haver concorrência darwinista eliminando os menos capazes e incentivando a inovação.

Consumo não significa tudo numa sociedade. A palavra consumo tem origem no conceito de perder, exaurir, esgotar, acabar, apodrecer etc. Portanto ser consumido pelo consumo nem sempre é bom.

Existem vários tipos de evolução. Existe a evolução darwinista ou genética, a evolução memetica ou cultural, a evolução tecnológica, entre outras que talvez ainda não descobrimos. Entretanto, a evolução mais importante é a evolução moral. Pois é ela quem faz a vida valer a pena e é ela quem deve guiar a vida em sociedade.

Acauan

Claudio disse: Só que para mim, o melhor é não ser governado por ninguém.

Claudio, decida-se, você é comunista ou anarquista?

Claudio

Acauan disse: Claudio, decida-se, você é comunista ou anarquista?

Eu sou comunista. Só que existe uma área onde o comunismo encontra-se com o anarquismo. É neste quadrante que eu estou. É o chamado anarco comunismo. Mas , eu estou mais para comunista, pois dou grande importância ao uso comum dos recursos naturais.

Claudio

marta disse: o grande problema do comunismo é que eles querem uma refundação da sociedade e do indivíduo.

Marta, você tem alguma dúvida de que existem gravíssimos problemas no mundo atual e que é necessário enfrentá-los e que para isto é necessário mudar muita coisa?

Não é questão de refundar a sociedade ou o indivíduo. É questão de conhecer os erros e buscar os acertos de forma racional . Se temos a razão, não precisamos ser reféns da natureza.

A sociedade que temos hoje é assim porque a história a fez assim. Se a história fosse diferente, a sociedade também seria diferente. Outras pessoas existiriam, literalmente. Não temos que ser reféns da história. Podemos escolher, dentre infinitas opções, o melhor caminho.

emmedrado

É @Claudio... você é um sonhador ... de alguma forma até te invejo por isso . Para mim o sonho acabou .
O Capitalismo não vai fazer deste mundo um paraíso , mas a alternativa socialista faz e fez deste mundo um pesadelo aonde foi ou é aplicado .

Gorducho

Claudio disse: Não é questão de refundar a sociedade ou o indivíduo. É questão de conhecer os erros e buscar os acertos de forma racional . Se temos a razão, não precisamos ser reféns da natureza.

Só que somos reféns da natureza: a "razão" nem é tudo - tem muito o sentimento - bem como essa razão faz parte da natureza.
E a razão de muitos, incluído eu, diz que se eu quero trabalhar de empregado ou abrir um pra rua numa peça minha e montar uma lancheria, ninguém deve me impedir. Logico que a Prefeitura e os bombeiros vão inspecionar p/ver se tem azulejos, teto de PVC, equipamentos padrão sanitário e câmara fira: isso é outra cousa!

E quanto aos assentamentos deu a resposta que eu esperava. Se necessitam de apoio externo, com construções feitas por outras e não pagas pelos interessados (não se fala em prazo com financiamentos normais ainda que a interesses subsidiados) por tempo indefinido e a fundo perdido não são viáveis. É brincar de casinha no terreno do papai. Quando se preparar um temporal, vamos pra dentro, de preferência dormir na cama do papai e da mamãe.
E uma sociedade anárquica sem chefias não tem como construir máquinas. No máximo serão aldeias de coleta com alguns pés de milho plantados e hortaliças plantadas ao redor da latrina.

Gorducho

Poderá certamente ser alegado que os subsídios europeus - na França as vacas são funcionárias públicas, &c.-; mas vale o mesmo: brincar de produzir, e caro p/o Estado. Mau uso de recursos que seriam melhor empregados se não retirados da sociedade via impostos, e deixando-a (sociedade0 desamarrada da burocracia sufocante dos socialistas (vala p/a Europa, claro).

Fernando_Silva

marta disse: o grande problema do comunismo é que eles querem uma refundação da sociedade e do indivíduo.

a sociedade que está aí não serve. É preciso CRIAR uma outra. Esse indivíduo que está aí, também não serve. é preciso modifica-lo, doutrina-lo e colocar uma bandeira na mão dele.

O tal do "homem novo". Quem não se adaptar, que seja eliminado ou "reeducado" (palavra asquerosa...)

Fernando_Silva

Claudio disse: No vídeo são mostrados diversos empreendimentos de economia solidária bem diferentes entre si. O únicos que contaram com a ajuda de incubadeiras de universidades foram os dois primeiros, sendo que um deles é composto por deficientes físicos. Isto em nada diminui a importância desses dois projetos e a autonomia que ele dá para os cooperados.

É ótimo que haja iniciativas deste tipo para ajudar os incapacitados, mas, para que sejam possíveis, é preciso que haja por trás um sistema capitalista fornecendo os recursos.

Fernando_Silva

Claudio disse: Se estes assentamentos conseguem retribuir ou não o investimento do governo, não é tão importante. O importante é que as pessoas estão trabalhando, sobrevivendo e não indo morar em favelas nos grandes centros urbanos. É obrigação fundamental do Estado não permitir que nenhum cidadão viva na miséria. Os assentamentos cumprem esta obrigação.

Não faz sentido manter pessoas em assentamentos por razões ideológicas.
Ou são produtivas ou não são. Se não são, é um desperdício de terra.

Além do quê, e isto é importante, a sociedade inteira tem que contribuir com seus impostos suados para que esse grupinho brinque de ser "independente, vivendo da terra".

A terra tem produzir o máximo possível e não pode ser desperdiçada com esses monumentos a uma ideologia improdutiva.

Fernando_Silva

Claudio disse: Não é questão de refundar a sociedade ou o indivíduo. É questão de conhecer os erros e buscar os acertos de forma racional . Se temos a razão, não precisamos ser reféns da natureza.

Não é questão de mudar as coisas que já conseguimos só porque não são perfeitas e sim de continuar buscando melhorias.

ENCOSTO

Claudio disse: Não é questão de refundar a sociedade ou o indivíduo. É questão de conhecer os erros e buscar os acertos de forma racional . Se temos a razão, não precisamos ser reféns da natureza.

A sociedade que temos hoje é assim porque a história a fez assim. Se a história fosse diferente, a sociedade também seria diferente. Outras pessoas existiriam, literalmente. Não temos que ser reféns da história. Podemos escolher, dentre infinitas opções, o melhor caminho.

Tipo: Vamos dar uma olhada em Cuba (só porque é comunista) e copiar oq deu certo e vamos ignorar todo o resto do mundo não comunista. Não interessa que Cuba tenha dado menos certo do que dezenas de paises (Australia, Nova Zelandia, Canada...)

Isso é lógico e racional.

Gorducho

Claro! Pode-se alegar que a América Latina fracassou, e pode-se excluir a América por razões ideológicas, mas nunca em sã consciência se poderá negar o enorme sucesso do Canada, Austrália e NZ. Enquanto que nenhum país comunista deu minimamente certo. Ah! sim... vai se invocar e questão dos aborígenes...

marta

Claudio disse: A sociedade que temos hoje é assim porque a história a fez assim. Se a história fosse diferente, a sociedade também seria diferente. Outras pessoas existiriam, literalmente. Não temos que ser reféns da história. Podemos escolher, dentre infinitas opções, o melhor caminho.

Se, Claudio. Se.

Ocorre que o SE não existe. Desde que intentaram o dinheiro, a sociedade se organizou em torno dele. Isso é um fato. Sem dinheiro ninguém vive.

Antes mesmo da invenção da moeda como conhecemos hoje, o mercado funcionava a base do escambo, porque o sujeito que produzia milho não podia viver SÓ de milho. Ele precisava de outras coisas e trocava o milho por roupas, outros tipos de alimento, etc.

Costumo sempre comparar nações com condomínios. Imagine um condomínio sem um síndico. Quem paga as contas? Quem administra os empregados? Quem põe ordem na bagunça?

Não há país sem um governo, por pior que ele seja, pois existem áreas onde o poder público se faz necessário. Na sua sociedade quem vai iluminar a rua? Quem vai asfaltar a rua? Quem vai cuidar da água que sai da sua torneira? Quem vai pagar o médico que vai consulta-lo? Quem vai pagar a professora do seu filho? Uma sociedade, para funcionar, precisa obedecer a um conjunto de leis. Quem faz as leis se não há um governo reconhecido por todos ou pela maioria? Fica assim? Ninguém manda, ninguém obedece, cada um faz o que quer, o que lhe der na telha. Vc acha mesmo que isso pode dar certo em algum lugar fora do seu devaneio?

Eu imagino que na sua casa, no seu pequeno mundo, alguém coloca ordem na bagunça. Alguém decide o que vai fazer para o almoço, o que vai comprar na feira, alguém paga as contas, alguém leva as crianças pra escola. Que evento tecnológico pode substituir essas funções? Isso é para tudo. Você acha mesmo que uma pequena agricultura familiar pode funcionar sem alguém que a administre?

Gorducho

Se a história, i.e., as sociedades, se fizeram assim é porque a natureza humana é assim. Lembra do melhor universo possível do Leibniz? Misticismos à parte é +/- isso, um processo de "otimização" impessoal cujas condições de contorno são a natureza da humanidade terrícola + o ambiente.
O Sr., claro, coerentemente c/seus ideias, tenta mudar a natureza humana! Me faz lembrar o Kardec - do espiritismo que foi m/formação infantil... - e os demais socialistas utópicos ridicularizados, como bem sabe, pelo Engels e pelo Marx.
É um Crente Religioso: apenas duma religiosidade diferente da judaico-islâmico-cristã à qual estamos acostumados.

Percival

Acauan disse: Claudio, decida-se, você é comunista ou anarquista?

Também gostaria de saber.

Claudio

emmcri disse: É @Claudio... você é um sonhador ... de alguma forma até te invejo por isso . Para mim o sonho acabou .
O Capitalismo não vai fazer deste mundo um paraíso , mas a alternativa socialista faz e fez deste mundo um pesadelo aonde foi ou é aplicado .

Emmcri, para ficar otimista, basta olhar para o progresso científico e tecnológico. Pensar como hoje vivemos uma vida muito melhor do que as pessoas de 50 ou 100 anos atrás. Este progresso proporcionará uma vida muito melhor para as pessoas no futuro próximo.

As mazelas que temos hoje são possíveis de serem eliminadas, basta substituir a necessidade de consumo pela necessidade de ter uma vida mais moral e exigir um bom comportamento moral dos outros também. Dai haverá a união do progresso científico e tecnológico com o progresso moral.

Tudo isto pode ser um sonho, mas é importante que as pessoas não fiquem resignadas. Porque se ficamos resignados, perdemos as oportunidades. Mais cedo ou mais tarde, as condições para que as coisas melhorem aparecem.

Quanto ao socialismo real, ele não foi assim um pesadelo. Coisas ruins aconteceram, mas também muitas coisas boas aconteceram. Assim como no bloco capitalista. Só que o capitalismo acabou sendo mais bem sucedido do que o socialismo real.

Claudio

marta disse: Quem faz as leis se não há um governo reconhecido por todos ou pela maioria? Fica assim? Ninguém manda, ninguém obedece, cada um faz o que quer, o que lhe der na telha. Vc acha mesmo que isso pode dar certo em algum lugar fora do seu devaneio?

Em algumas cooperativas todos os trabalhadores recebem o mesmo montante da divisão dos lucros com as vendas. Independentemente deles trabalharem como administradores ou faxineiros. Nestas cooperativas, não há patrão e nem empregado. O que existe são processos e cada um tem uma função neste processo. Um pode ser gerente e o outro técnico, mas ambos recebem o mesmo e não há relação de subordinação. Portanto, o que falo já existe e não é desvaneio. Inclusive, existem muitas pessoas mundo afora, que vivem sem precisar usar dinheiro. Dinheiro não é importante, o que importa é ter acesso aos recursos.

Não existe nenhum lei disciplinando como uma fila deve ser formada. Entretanto as pessoas ordeiramente entram em filas e não as desobedecem. Não existe necessidade de leis quando as pessoas sabem agir corretamente sempre. Assim como agem em relação as filas, poderiam agir em relação a todos outros deveres.

Se todos possuíssem um alto senso de dever e de moral, não haveria necessidade alguma de governos, patrões, dinheiro e tudo o mais do capitalismo. Simplesmente , as pessoas fariam o certo . Isto pode soar como desvaneio, assim como explicar a sociedade atual para alguém do Império Romano também soaria como desvaneio.

Gorducho

Claudio disse: e não há relação de subordinação

O supervisor setorial Cooperado Claudio diz p/o Cooperado Grassouillet:
- A piso ao redor do torno #15 está com manchas de óleo; vá lá e limpe bem.
- Não vou... aquelas manchinhas não são nada.
Aí convoca-se uma Assembleia Geral e após 5h de debates enfurecidos entre as respectivas correntes de apoiadores das duas facções (claudistas vs grassiolistas), por votação resolve-se querela... Seu mundo funciona assim?

Claudio

Gorducho disse: Aí convoca-se uma Assembleia Geral e após 5h de debates enfurecidos entre as respectivas correntes de apoiadores das duas facções (claudistas vs grassiolistas), por votação resolve-se querela... Seu mundo funciona assim?

Num ambiente onde não existem patrões e empregados e nem qualquer relação de subordinação, a motivação das pessoas para o trabalho é muito maior. Não há conflitos de interesses num ambiente de colaboração. As pessoas irão fazer o que é melhor para todos. Além disto, todos já terão em mente todas as normas de procedimentos que devem seguir. Adultos saudáveis não precisam de um chefe para ficar mandando, eles tem responsabilidade e motivação para fazer o certo. Exemplos bem sucedidos de autogestão é o que não falta mundo afora.

Um exemplo de cooperativa que possui quase 75.000 cooperados e atua em vários países é a MONDRAGON. Nesta cooperativa, todos dividem igualmente o lucro e não há chefes e empregados nela. Todos que trabalham nela são donos da empresa, ou melhor são cooperados. Para saber mais sobre a MONDRAGON, é só acessar o link abaixo:

http://www.mondragon-corporation.com/pt/

Gorducho

[FAVOR INSIRA O BOQUIABERTO P/MIM QUE A TENTATIVA DE DESENHÁ-LO FRACASSOU PELO MENOS NO VISUALIZADOR]


LABORAL Kutxa In this scenario, LABORAL Kutxa ended the year with a balanced balance sheet, excellent liquidity levels, and a high level of capitalisation. Its income statement shows a consolidated net profit 109.2 million euros, 26.4% more than the previous year and a return on equity (ROE) of 7.56%, positioning the Basque credit cooperative as one of the most profitable organisations in the sector.

Quer dizer que os caixas, os gerentes de conta, não são empregados; e não tem gerente de sucursal?


Regarding the actual progress of the group in 2014, it should be noted that overall the year was satisfactory, with a slightly lower level of sales than the previous year but with a high level of investment and managing to maintain, and even create, a number of Jobs throughout the group.

"Jobs" cá é figurativo: não são empregados nem têm chefes lá?

emmedrado

Claudio disse: Quanto ao socialismo real, ele não foi assim um pesadelo. Coisas ruins aconteceram, mas também muitas coisas boas aconteceram. Assim como no bloco capitalista. Só que o capitalismo acabou sendo mais bem sucedido do que o socialismo real.

Sempre pergunto isso a esquerdistas , onde estão estes exemplos de socialismo ideal caro amigo Cláudio ?

Claudio

emmcri disse: Sempre pergunto isso a esquerdistas , onde estão estes exemplos de socialismo ideal caro amigo Cláudio ?

É a mesma coisa de eu te perguntar: onde foi que o capitalismo deu certo? Dai você irá responder algo como : Japão, EUA e Europa ocidental. Dai eu digo para você que estes países implantaram práticas socialistas e capitalistas ao mesmo tempo. Portanto, neles houve tanto capitalismo como socialismo. O socialismo nada mais é do que o lado esquerdo do capitalismo. Em todos os países desenvolvidos o poder se altera entre partidos com tendencias de esquerda e partidos com tendencias de direita. O que há hoje é a mistura dos dois sistemas. A existência de um totalitarismo ou de mercado ou de Estado tem efeitos catastróficos conforme desmostrado pela história. Mas o equilíbrio entre Estado e Mercado tem feito os países prosperarem. Não que eu ache isto o ideal, mas é para responder sua pergunta.

Antes que eu me esqueça, um exemplo de país onde o socialismo deu certo é Cuba. Cujos indicadores sociais são semelhantes aos do Canadá.