COMUNISTINHAS - SEJAM o que vocês cobram que os outros sejam! FAÇAM o que vocês cobram dos outros!

Claudio

Gorducho disse: Quer dizer que os caixas, os gerentes de conta, não são empregados; e não tem gerente de sucursal?

Na Mondragrom existem todas estas funções que existem em qualquer empresa privada. Só que lá ninguém é empregado, todos são cooperados e donos da empresa. O faxineiro, o gerente de sucursal, o gerente de conta, todos são cooperados e dividem os lucros. Por isto, os trabalhadores desta empresa são muito mais produtivos e comprometidos do que os de outras.

Quando o texto fala da empresa criar empregos, ele deve estar se referindo aos novos cooperados que entram. Por exemplo, se eu quiser ser um cooperado da Mondragrom, eu posso. Basta comprar uma participação da empresa entre outros procedimentos.

Gorducho

Fico prejudicado por nunca ter estado em Cuba... Por cima, de noite, é um apagão total, 1/2 dúzia de luzinhas... mas se o Sr. diz que é equivalente ao Canada, acredito.
Havana é mais semelhante com que cidade: Toronto? Montreal? ( )outra
Só p/eu saber.
Quando ocorreu o Congresso da FEB lá eu tinha planos de ir disfarçado de espírita com meus amigos espíritas. Só pra ter uma noção de como é no solo, antes dos americanos voltarem. Mas eles não foram por razões financeiras e aí ir sem conhecidos ficaria sem graça.

Quer dizer que os funcionários desse banco - só porque foi o primeiro exemplo que achei p/colar - não têm salário...
Se der prejuízo ou lucro zero eles nada recebem.
Não sabia que a legislação laboral espanhola permite isso, mas já que o Sr. informa. Sempre se está a aprender...

Gorducho

The salary range limits the difference between executive positions and the lowest paid employees; the highest paid can never make 6.5 times more than the lowest paid.
[The Case of Mondragon by Vincent Navarro]

Mas claro, está claro: salário cá é uma força de expressão ou esse Sr. Navarro não sabe inglês. São lucros distribuídos se houverem.

Fernando_Silva

Claudio disse: Em algumas cooperativas todos os trabalhadores recebem o mesmo montante da divisão dos lucros com as vendas. Independentemente deles trabalharem como administradores ou faxineiros. Nestas cooperativas, não há patrão e nem empregado. O que existe são processos e cada um tem uma função neste processo. Um pode ser gerente e o outro técnico, mas ambos recebem o mesmo e não há relação de subordinação.

Você realmente acha que o ser humano normal vai abdicar de suas ambições de ser mais e ter mais em troca de uma igualdade que não recompensa o esforço para estudar, ganhar experiência e ter mais conhecimento? Onde não faz diferença ser mais capacitado, mais talentoso, mas esforçado que os outros?

Não funciona, ainda que pareça funcionar em casos particulares.

Claudio disse: Portanto, o que falo já existe e não é desvaneio. Inclusive, existem muitas pessoas mundo afora, que vivem sem precisar usar dinheiro. Dinheiro não é importante, o que importa é ter acesso aos recursos.

Tente comprar uma passagem de avião, pagar um hotel ou um restaurante sem dinheiro.
Tente comprar um computador, uma conexão de Internet rápida, um carro, uma casa com geladeira, fogão, TV etc.

Claudio disse: Não existe nenhum lei disciplinando como uma fila deve ser formada. Entretanto as pessoas ordeiramente entram em filas e não as desobedecem. Não existe necessidade de leis quando as pessoas sabem agir corretamente sempre. Assim como agem em relação as filas, poderiam agir em relação a todos outros deveres.

Nem toda lei precisa ser escrita. A cultura regula muitas coisas nas relações humanas. Em geral funciona, mas nem sempre.

Claudio disse: Se todos possuíssem um alto senso de dever e de moral, não haveria necessidade alguma de governos, patrões, dinheiro e tudo o mais do capitalismo. Simplesmente , as pessoas fariam o certo. Isto pode soar como desvaneio, assim como explicar a sociedade atual para alguém do Império Romano também soaria como desvaneio.

O que é certo para uns é errado para outros. O que é prioridade para uns não é para outros.
Independente de ser certo ou errado, alguém terá que arbitrar conflitos entre projetos de vida perfeitamente éticos, mas diferentes e até incompatíveis.

"Se todos possuíssem um alto senso de dever e moral"? Pois é, "se". O mundo real é diferente.

Fernando_Silva

Claudio disse: Antes que eu me esqueça, um exemplo de país onde o socialismo deu certo é Cuba. Cujos indicadores sociais são semelhantes aos do Canadá.

Claudio, isto é mesmo que um crente usar a Bíblia como evidência num debate com ateus.
Não funciona.

Fernando_Silva

Claudio disse: Na Mondragrom existem todas estas funções que existem em qualquer empresa privada. Só que lá ninguém é empregado, todos são cooperados e donos da empresa. O faxineiro, o gerente de sucursal, o gerente de conta, todos são cooperados e dividem os lucros. Por isto, os trabalhadores desta empresa são muito mais produtivos e comprometidos do que os de outras.

"Dividir os lucros", ok. Dividir os lucros igualmente independente da função e da responsabilidade, utópico.
Quem vai querer uma função mais perigosa ou estressante se for para ganhar o mesmo que numa função que não exija esforço?
Quem vai ralar para ser promovido se a remuneração não muda, só a quantidade de trabalho?

Gorducho

Claudio disse: Por isto, os trabalhadores desta empresa são muito mais produtivos e comprometidos do que os de outras.

Não me interprete mal: não estou desfazendo da sua cooperativa, pois que problemas qualquer empresa por melhor administrada que seja pode ter... (cá sem sarcasmos mesmo). Só que entre crenças religiosas e a realidade, o fosso é grande...
<i>Cata se hace con Fagor Electrodomésticos, que reabrirá sus puertas en octubre</i>
Economía | 29/07/2014 - 20:45h

E saudavelmente com boa dose de realismo capitalista:
CNA espera que Fagor sea rentable en el transcurso el primer ejercicio de actividad, en el que espera alcanzar una facturación de entre 110 y 120 millones de euros, gracias al posicionamiento de una marca que, a su juicio, no ha perdido la confianza de los clientes.

http://www.lavanguardia.com/economia/20140729/54412596082/cata-se-hace-con-fagor-electrodomesticos-que-reabrira-sus-puertas-en-octubre.html

emmedrado

Claudio disse: É a mesma coisa de eu te perguntar: onde foi que o capitalismo deu certo? Dai você irá responder algo como : Japão, EUA e Europa ocidental.

Posso sitar citar muitos exemplos mais que estes .

Claudio disse: Dai eu digo para você que estes países implantaram práticas socialistas e capitalistas ao mesmo tempo. Portanto, neles houve tanto capitalismo como socialismo.

Me dê o exemplo de que práticas você está falando , o tempo que elas foram aplicadas e em que países .

Claudio disse: O socialismo nada mais é do que o lado esquerdo do capitalismo. Em todos os países desenvolvidos o poder se altera entre partidos com tendencias de esquerda e partidos com tendencias de direita.

A esquerda faz merda populista , a economia começa a foder e vem capitalistas para salvar o País .

Claudio disse: O que há hoje é a mistura dos dois sistemas. A existência de um totalitarismo ou de mercado ou de Estado tem efeitos catastróficos conforme desmostrado pela história.

Prove isso , aonde isso aconteceu ou acontece .

Claudio disse: Mas o equilíbrio entre Estado e Mercado tem feito os países prosperarem. Não que eu ache isto o ideal, mas é para responder sua pergunta.

O que acontece é que socialistas governam por um tempo fazem merdas e são substituídos por liberais

emmedrado

Claudio disse: Antes que eu me esqueça, um exemplo de país onde o socialismo deu certo é Cuba. Cujos indicadores sociais são semelhantes aos do Canadá.

Porra Cláudio desculpe ...mas não posso levar isso a sério . Nunca vi ninguém fugindo de bote do Canadá .

emmedrado

sybok disse: E quanto a maior produtividade dos cooperados por terem participação nos lucros, até Max Weber já citava em seu famosos livro "A ética protestante e o espirito do capitalismo" que isso se trata de um erro de raciocínio que se baseia em achar que as pessoas valorizam mais o dinheiro do que o tempo livre ou o sossego de um trabalho leve.

Eu tenho este livro .

Claudio

Gorducho disse: Não me interprete mal: não estou desfazendo da sua cooperativa, pois que problemas qualquer empresa por melhor administrada que seja pode ter... (cá sem sarcasmos mesmo). Só que entre crenças religiosas e a realidade, o fosso é grande...

As cooperativas estão inseridas dentro do sistema capitalista. Então é óbvio que muitos problemas que as empresas privadas possuem, elas também possuem. Pode faltar um determinado profissional e eles terem que contratar um com vínculos empregatícios, podem ter prejuízos e terem que usar as reservas para pagar o salário dos cooperados, entre outros problemas. Entretanto o que quero mostrar com o exemplo deste tipo de empresa é a importância da divisão do lucro e do gerenciamento da empresa entre os trabalhadores para gerar renda e emprego para o maior número de pessoas de uma foram justa.

No Brasil, as cooperativas são extremamente importantes para a economia. Existem no país mais de 8.000 cooperativas, com mais de 5 milhões de sócios cooperados, representando 6% do PIB. Cooperativas são mais um exemplo de que a autogestão é possível e desejável.

Claudio

Fernando_Silva disse: Você realmente acha que o ser humano normal vai abdicar de suas ambições de ser mais e ter mais em troca de uma igualdade que não recompensa o esforço para estudar, ganhar experiência e ter mais conhecimento? Onde não faz diferença ser mais capacitado, mais talentoso, mas esforçado que os outros?

Isto depende da colocação desta pessoa na corrida competitiva. Algumas poucas pessoas são donas dos recursos naturais e dos meios de produção. Estes proprietários pagam salários para que os trabalhadores possam gerar renda a partir destes bens. Como o lucro fica com o proprietário, este fica cada vez mais rico e pode controlar cada vez mais a oferta de mão de obra. Cabe aos que possuem apenas sua força de trabalho se estapiar entre sí pelas migalhas que o proprietário joga. Alguns ficam felizes em pegar estas migalhas que até podem ser bem grandes. Outros acabam não conseguindo pegar migalha alguma e sentem-se fracassados por isto.

Só que existem pessoas que não querem participar desta brincadeira. Elas só querem trabalhar e viver uma vida tranquila. Sem ter que competir, ser oprimido ou oprimir. Para estas, tanto faz se fulano trabalha menos e ganha a mesma coisa. Elas não trabalham pensando em dinheiro. São pessoas que trabalham movidas unicamente pelo amor ao trabalho. Ganham conhecimento e status colaborando entre si. Dai, os problemas que você colocou , não existem para quem não é capitalista.

Gorducho

Claudio disse: Entretanto o que quero mostrar com o exemplo deste tipo de empresa é a importância da divisão do lucro e do gerenciamento da empresa entre os trabalhadores para gerar renda e emprego para o maior número de pessoas de uma foram justa.

Só que não me parece viável o sistema cooperativo em escala industrial pelo simples fato que lhe apontei, e que obviamente o Sr. não se havia apercebido, qual seja, a massa dos trabalhadores precisa de salário.
Isso de dizer que tenham quotas e votem na eleição p/diretores não muda o fato que são empregados com quotas na empresa.
Veja: produtores entregam lã em sua cooperativa, que a compra, processa e revende. Se houver lucro a assembleia decide a destinação, que pode ser reinvestimento e/ou a distribuição de parte entre os cooperados. O produtor concretizou sua atividade comercial que é produzir lã, vender (com ou sem exclusividade p/a sua cooperativa; e opcionalmente receber lucros se a cooperativa os propiciar.
Mas o pessoal da produção, incluindo os white collars, tem que receber salário. Caso contrário, se fossem receber só distribuição de lucros, quando houvesse prejuízo ficariam a morrer de fome!
Claro que eu sei que há cooperativas de fato onde só cooperados trabalham e só recebem se houver faturamento, como colheitadeiras na Itália, &c. Mas é excepcional e equivale a micro-empesariar o próprio trabalho.

Ainda, o que o Sr. disse sobre produtividade e comprometimento é axiomático: como mede se os funcionários da Caixa Laboral Popular são mais produtivos e comprometidos na média que os do Santander, BBV, &c?

Botanico

Bem, Cláudio (sabia que o nome Cláudio significa manco, aleijado, perneta? Só que para mim é o seu cérebro que está manco), você parece viver de doce ilusão, como todo esquerdista burro (com o perdão pelo pleonasmo).

Sim, há pessoas que gostam de trabalhar e trabalham com mais vontade quando o trabalho é do seu agrado, é a sua cara (já dizia Confúcio, salvo engano: encontre um trabalho que goste de fazer e aí não precisará mais trabalhar pelo resto da sua vida.

Mas pretender que fiquemos satisfeitos trabalhando duro e ganhando muito menos do que um que só finge que trabalha, a sensação de que está sendo abusivamente explorado é inevitável. O melhor trabalho que existe aqui no Brasil é o do paralamentar. Nossos deputados e senadores ganham altíssimos salários, verba indenizatória (da qual não têm que dar a menor satisfação quanto ao que gastaram), 14º, 15º, 16º e mais salários, jetons, auxílio paletó, médico, odontológico para eles e suas famílias e sem nenhum desconto ou pagamento compulsório dos seus salários. E mais: o trabalho é facultativo. O deputado ou senador trabalha se quiser. Se quiser passar o mandato todo cuidando dos seus negócios e nunca aparecer no Congresso, não terá qualquer problema. Receberá tudo o que "tem direito" normalmente. Quer trabalho melhor do que este?

Eu como professor tenho de dar duro e comprar coisas do meu bolso para ter material a ser apresentado aos meus alunos (porque muita coisa que me fornecem é pura porcaria). Mas toco a minha vida. Não invejo os paralamentares ou qualquer outra pessoa mais rica do que eu.

Outra coisa que você não entende (nenhum esquerdista entende) é que não é o patrão quem paga o salário dos seus empregados. Henri Ford já dizia:
_ Não pago os salários dos meus empregados. Quem paga são os meus clientes. Eu só administro a distribuição.
E assim é com tudo, cara. Salários mais altos (sem contrapartida), bônus, auxílios médicos e odontológicos, encargos sociais, etc e tal são todos pagos pelos clientes. Quanto mais essas coisas crescem "em nome da justiça social", mais caros ficam os produtos. Por que empresas americanas e europeias se instalaram na China? Porque lá, um país comunista e portanto um paraíso para os trabalhadores, os tais trabalhadores ganham salários miseráveis, não têm previdência ou seguro social (quem tem que cuidar dos pais na velhice é o filho homem; filha cuida do marido e os pais que se danem), nem auxílio para nada e tomem assédio moral absolutamente impune. Tiveram até que colocar grades nas janelas para conter o suicídio dos pobres coitados... E qual o reflexo disso? Produtos produzidos de forma mais barata, que podem ser vendidos mais caro e assim pagar as pilhas de direitos dos trabalhadores americanos e europeus... Sacou?

Se Cuba tem indicadores sociais de primeiro mundo, por que há gente fugindo em botes para os EUA? Não seria mais fácil embarcar de avião, já que todos de ter grana e assim poderiam pagar a passagem?

Claudio

Gorducho disse: Havana é mais semelhante com que cidade: Toronto? Montreal?

Cuba não é a potência econômica que o Canadá é. Não tem o mesmo território e nem a mesma população. Entretanto, os indicadores sociais de Cuba, tais como taxa de analfabetismo, mortalidade infantil, acesso a saúde, acesso ao nível superior, e todos os outros, são iguais aos do Canada. Havana pode não ter os mesmos edifícios lindos que Toronto e Montreal tem, mas lá, ninguém dorme na rua e praticamente não há violência urbana.

Claudio

Gorducho disse: Mas o pessoal da produção, incluindo os white collars, tem que receber salário. Caso contrário, se fossem receber só distribuição de lucros, quando houvesse prejuízo ficariam a morrer de fome!

Neste caso os cooperados devem receber um salário fixo, além da participação nos lucros, mas quando há prejuízo, deve-se tirar recursos das reservas da empresa, ou do Patrimônio Líquido, para pagar os salários. Igual como acontece com as sociedades anonimas que oferecem participação nos lucros.

Gorducho disse: como mede se os funcionários da Caixa Laboral Popular são mais produtivos e comprometidos na média que os do Santander, BBV, &c ?

Há uns vinte anos atrás, mais ou menos, saiu um estudo comparando a produtividade dos funcionários do Banco do Brasil com a produtividade dos funcionários de Bancos Privados como o Bradesco e o Itaú. O estudo dizia que a produtividade do banco público era bem menor. Portanto, a iniciativa privada era mais eficiente. Só que o estudo esqueceu de dizer que os funcionários do banco privada precisavam de um supervisor para ficar olhando tudo o que eles faziam e cobrando resultados o tempo todo, além das ameaças de demissão. Já os funcionários do banco público não precisam de supervisor. Trabalhavam sem supervisão.

Não tenho estudo comparativo entre produtividade de cooperativas e outras empresas, mas acredito que eles trabalhem melhor, pois não há supervisor para torra a paciência, e também pelo fato deles trabalharem no que é deles. Quanto a gente trabalha em algo que é nosso, nós trabalhamos com muito mais entusiamo, do que quanto trabalhamos no que é dos outros. Se a empresa é nossa, então temos que zelar muito mais por ela.

Claudio

O título deste tópico é completamente abusurdo: "COMUNISTINHAS - SEJAM o que vocês cobram que os outros sejam! FAÇAM o que vocês cobram dos outros!".

1) Começa por um ofensa: comunistinhas. Como se ser comunista fosse algo desprezível ou até merecedor de cadeia e execuções , como muitos querem. Era assim que os nazistas tratavam os comunistas na década de 30 e quando chegaram ao poder enviaram os comunistas aos campos de extermínio;

2) Comunista não cobra nada dos outros. Cada um deve viver sua vida como quiser contanto que não prejudique outros.

3) Comunista não tem a obrigação de fazer nada. O comunista é apenas uma ideologia política e socioeconomica. Dai, alguém pode acreditar no comunismo e ao mesmo tempo viver de forma capitalista. Ele é uma ferramenta de pensamento disponível para qualquer um usar.

Gorducho

Claudio disse: Neste caso os cooperados devem receber um salário fixo, além da participação nos lucros, mas quando há prejuízo, deve-se tirar recursos das reservas da empresa, ou do Patrimônio Líquido, para pagar os salários. Igual como acontece com as sociedades anonimas que oferecem participação nos lucros.

Claro, só que não foi isso que o Sr. deu a entender quando citou essa cooperativa. Parecia ter descoberto a pólvora: uma mega-corporação nos engessadissíssimos Portugal e Espanha (esta um pouquinho menos ultimamente) onde não havia hierarquias nem salários!

Claudio disse: mas acredito que eles trabalhem melhor, pois não há supervisor para torra a paciência

Percebe a introdução de seus devaneios religiosos na argumentação?

Claudio disse: Já os funcionários do banco público não precisam de supervisor. Trabalhavam sem supervisão.

Quais são esses supervisores no BRADESCO ou ITAÚ, cujo cargo equivalente não tem no BB ou CEF (só por curiosidade, já que seria desviar um pouco do assunto...).

Claudio

Gorducho disse: Percebe a introdução de seus devaneios religiosos na argumentação?

Quando usei a palavra acredito, realmente estava transmitindo um desejo, ou algo que quero. Penso que trabalhar no que é seu é um sonho, um ideal, que deve estar ao alcance de todos. Provavelmente a maioria nem se importe com isto, e nem sonhe com isto. Mas , para aqueles que sonham com isto, deve ser um direito.

Segundo Bertrand Russell

Na prática, a racionalidade pode ser definida como o hábito de relembrar todos os nossos desejos relevantes, e não apenas os que parecem mais fortes no momento.

Um homem é racional na proporção em que sua inteligência informa e controla seus desejos.

Bertrand Russell - Ensaios Céticos ( SCEPTICAL ESSAYS 1920 )

Fernando_Silva

Botanico disse: Bem, Cláudio (sabia que o nome Cláudio significa manco, aleijado, perneta?

Daí a palavra "claudicante".

Botanico disse: Outra coisa que você não entende (nenhum esquerdista entende) é que não é o patrão quem paga o salário dos seus empregados. Henri Ford já dizia:
_ Não pago os salários dos meus empregados. Quem paga são os meus clientes. Eu só administro a distribuição.

Além de ficar com o prejuízo, se houver, e a responsabilidade, se der merda.
Com ou sem prejuízo, o empregado vai receber a mesma coisa, todos os meses.
Se a firma falir, ele apenas vai embora e procura outro emprego, sem esquentar a cabeça com o que deixou para trás. Como já me aconteceu.

Fernando_Silva

Claudio disse: Cuba não é a potência econômica que o Canadá é. Não tem o mesmo território e nem a mesma população. Entretanto, os indicadores sociais de Cuba, tais como taxa de analfabetismo, mortalidade infantil, acesso a saúde, acesso ao nível superior, e todos os outros, são iguais aos do Canada. Havana pode não ter os mesmos edifícios lindos que Toronto e Montreal tem, mas lá, ninguém dorme na rua e praticamente não há violência urbana.

Muitas ilhas do Caribe, como Aruba, vivem do turismo. Lá não há mendigos nas ruas nem violência.

Fernando_Silva

Claudio disse: O estudo dizia que a produtividade do banco público era bem menor. Portanto, a iniciativa privada era mais eficiente. Só que o estudo esqueceu de dizer que os funcionários do banco privada precisavam de um supervisor para ficar olhando tudo o que eles faziam e cobrando resultados o tempo todo, além das ameaças de demissão. Já os funcionários do banco público não precisam de supervisor. Trabalhavam sem supervisão.

Exatamente. O banco público não depende de desempenho e produtividade. Quem o sustenta e paga seus funcionários, que não correm risco de demissão, é o pobre do contribuinte.

Já o banco privado tem que dar lucro, caso contrário vai à falência.

Fernando_Silva

Claudio disse: Quando usei a palavra acredito, realmente estava transmitindo um desejo, ou algo que quero. Penso que trabalhar no que é seu é um sonho, um ideal, que deve estar ao alcance de todos. Provavelmente a maioria nem se importe com isto, e nem sonhe com isto. Mas , para aqueles que sonham com isto, deve ser um direito.

Na vida real, os sonhadores acabam transformando seus sonhos em dogmas religiosos e os impõem à força a povos inteiros, chacinando os que resistem.

ENCOSTO

Cuba não é a potência econômica que o Canadá é. Não tem o mesmo território e nem a mesma população. Entretanto, os indicadores sociais de Cuba, tais como taxa de analfabetismo, mortalidade infantil, acesso a saúde, acesso ao nível superior, e todos os outros, são iguais aos do Canada. Havana pode não ter os mesmos edifícios lindos que Toronto e Montreal tem, mas lá, ninguém dorme na rua e praticamente não há violência urbana.

Se cuba não tem violência, os milhares de presos que lotam as penitenciárias devem ser presos políticos mesmo, né?

Claudio

emmcri disse: Me dê o exemplo de que práticas você está falando , o tempo que elas foram aplicadas e em que países .

Assim como Adam Smith foi o grande teórico do liberalismo econômico e Karl Marx o grande teórico do Socialismo, John Keynes (1883-1946) foi o grande teórico que uniu as práticas socialistas ao capitalismo.

Após a crise de 1929 (Quebra das bolsas), John Keynes começou a divulgar em livros suas ideias, que já começavam a ser praticadas pelo governo estaduniense. Ele defendia que o governo deveria intervir na economia para garantir o pleno emprego.

Antes da década de trinta, os governos ocidentais cuidavam apenas do direito de propriedade e da repreensão policial aos mais pobres. Com o surgimento do keynesianismo, os governos passaram a investir mais em saúde, educação e demais direitos sociais. Milhares de estatais foram criadas nos países desenvolvidos. Ou seja, o governo passou a intervir mais na economia, isto significa práticas socialistas.

Atualmente, quase todos os países do mundo seguem o keynesianismo. São países capitalistas, mas que adotam práticas socialistas. Uns mais, outros menos. Portanto, é o que falei, existe uma mistura dos dois sistemas no mundo de hoje.

Esta ideia do capitalismo de colocar as pessoas para competir entre si para que as empresas possam selecionar os melhores profissionais. Até funciona. Só que deixa uma imensa massa de pessoas fora do mercado. Para cuidar delas, cada vez mais, governos capitalistas do mundo todo investem mais e mais em assistência social. O que tem tornado os governos cada vez mais envidados.