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KARDECISMO - Por que teriam os negros sofridos tanto com a escravidão?

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Comentários

  • CameronCameron Membro
    edited junho 2012 Vote Up0Vote Down
    Botanico disse: Comprometeu as evidências de comunicação espiritual? Não!
    Existem evidências da comunicação espiritual para que pudessem ser comprometidas? Até aonde eu sei foram diversas tentativas nos séculos XIX e XX tentando comprovar a existência de tais comunicações e todas até o momento resultaram em fracasso completo.

    Ou estaria a se referir aquelas evidências toscas que precisam da credulidade infantil de seus adeptos?

    Botanico disse: Sem dúvida! Apesar do divino ser divino, ele ainda tem de falar a homens burros e limitados. Quanto ao resto, acho que não preciso comentar.
    Sempre que se põe em xeque algum aspecto contraditório do alegado divino ou da suposta manifestação espiritual o primeiro ato é desqualificar o questionador, não são as crenças que são inconsistentes e falsas são as pessoas que questionam que são burras ou limitadas.

    Procedimento padrão na defesa da veracidade de qualquer crendice.


    Post edited by Cameron on
    Come with me if you wanna live.
  • Acauan disse: Crentes minimamente adestrados em apologética básica e sem qualquer conhecimento teológico – ou seja, quase todos, se refugiam na desculpa do “contexto” para escapar destes questionamentos, alegando que a Revelação tem que ser analisada em seu conjunto e não pontualmente.
    Quando lá no Evangelho é dito que o Diabo levou Jesus ao cume de uma montanha tão alta do qual se podia ver TODOS os reinos da Terra, qual é o contexto ao qual devo recorrer para não deduzir que tal situação só seria possível se a Terra fosse plana?
    Acauan disse: Vindo deles é, como dito, desculpa esfarrapada, mas é também a expressão primária de uma realidade mais complexa, de como os livros sagrados das grandes religiões monoteístas condensam e depuram significados abrangentes e profundos em simbologias mitológicas e literárias que, horas mais, outras menos, formam no final um conjunto inteligível e suficientemente harmonioso para sustentar suas doutrinas.
    Sim, é perfeitamente possível, quando não se quer ser literal demais, admitir que tal e qual narrativa pode retratar um mito cuja finalidade é transmitir um ensinamento moral e não um evento histórico. Kardec mesmo fez isso, dando sua interpretação para o mito de Adão e Eva. Só que as igrejas evangélicas querem entender que esse episódio é um evento histórico, literal, mesmo indo contra todas as evidências científicas. Idem para Dilúvio de Noé. E aí como ficamos? Se por acaso esse pessoal cristão aí resolver flexibilizar na interpretação destes eventos, estarão pecando mais ou menos do que nós espíritas quando reconhecemos erros nas revelações que Kardec & Cia Bela registraram?
    Acauan disse: Ou seja, analisar o Corão ou a Bíblia pontualmente com base em critérios científicos faz tanto sentido quanto criticar a obra de Shakespeare com base na norma 10719 da ABNT.
    Não perderia meu tempo em analisá-los do ponto de vista científico se os seus crentes não insistissem comigo que são válidos também sob o aspecto científico...
    Acauan disse: Narrativas mitológico-religiosas reúnem simbolismos que combinados resultam em uma mensagem espiritual e moral explícita, mas nos quais cada elemento isolado pode ser tão desconexo quanto uma engrenagem de relógio perdida em uma mesa de jantar.

    Já obra de Kardec não pode ser escusada por este caminho, pois pretendia usar de linguagem direta e concreta, praticamente um texto técnico, para explicar verdades reveladas passíveis de experimentação, mais do que de interpretação.
    Exato. Kardec, tendo matado a charada da revelação divina, percebeu que simbolismos já não eram mais necessários. Cometeu algum erro neste procedimento? Acho que não. O revisor aqui é o tempo e as descobertas científicas. Quando certo fato demonstra que aquilo que Kardec pensou ou aquilo que tal espírito revelou está errado, então não tem que se procurar interpretações mirabolantes para fazer o erro se travestir de verdade. Está errado? Descarta-se e pronto. Assim é que eu gosto: duro e prático.
    Acauan disse: Kardec tentou criar um religião naturalista, que combinava elementos do Deísmo Iluminista com os esoterismos em moda em sua época.
    Resumindo, o Espiritismo é uma religião que nega o sobrenatural e a possibilidade do sobrenatural é a fronteira entre religião e ciência que ele tentou abolir.
    Ah! Isso! Bem, sei lá o que tem o Deísmo Iluminista e os esoterismos em moda a ver com o que Kardec recebeu como revelação ou se foram elementos que ele usou para questionar o que lhe revelavam, mas isso NÃO INTERESSA. Ele de fato sentiu essa possibilidade: a de que o mundo espiritual é TÃO NATURAL quanto o mundo material, apenas está em uma dimensão a qual ainda não temos recursos técnicos que nos permitam visualizá-lo. A única interface disponível é a mediunidade. Errou ele em algum lugar em termos lógicos?
    Acauan disse: Resolver o problema da Realidade por meios racionais é missão da Filosofia, não da Religião, que no caso das fundamentadas nas antigas tradições espirituais entendem que a perfeita compreensão da realidade só é alcançável em um plano superior ao da existência humana terrena.

    Um exemplo são os Evangelhos, cuja razão de ser é sua mensagem central destinada a mostrar o caminho para a salvação da alma individual. Tudo o mais é secundário nesta mensagem, inclusive se a Terra é plana ou redonda.
    Por isso mesmo que Kardec disse que o Espiritismo é uma Doutrina Filosófica e não Religião, embora tenha consequências morais. Agora quanto a "só é alcançável em um plano superior ao da existência humana terrena" então é uma coisa inútil, pois a Humanidade continua no plano de existência terreno. A mensagem espiritual de salvação do Evangelho foi vinculada pelos seus veiculadores à crença na literalidade e infabilidade do texto que a transporta. Então se este texto diz que a Terra é plana...
    Acauan disse: Bem..., primeiro, como você sabe muito bem, não se provam negativas, logo nunca se provará que “não há” comunicação entre espíritos e encarnados. No máximo pode-se provar que determinada comunicação alegada como espiritual pode ser explicada de outra forma e esta explicação pode ser respaldada por evidências.

    No mais, o Espiritismo precisa se decidir.
    Se é uma doutrina ou uma teoria.
    Se for uma doutrina, então sua ideia fundamental não pode ser questionada por seus adeptos.
    Se for uma teoria, então precisa de mais evidências do que as apresentadas até hoje.
    Acauan, o lance é o seguinte: não há provas negativas, mas quando as supostas provas positivas mostram ser apenas resultados de erros de observação ou de método, então as provas positivas ficam anuladas e o "fato científico" perde força. Vejamos lá o Pasteur: ele NÃO PROVOU que geração espontânea NÃO EXISTE. O que ele fez foi justamente demonstrar que tudo aquilo que era tido como prova da existência da geração espontânea era produto de erros experimentais ou de observação. Com isso a teoria da geração espontânea foi perdendo força até se extinguir. Aliás, na Folha de terça passada saiu um caderno sobre o Rio + 20 e lá falava de Max Planck, físico alemão, que disse algo muito certo: _ Uma verdade científica não triunfa pelo convencimento de seus oponentes, mas sim por esses últimos acabam falecendo e ela se torna familiar a uma nova geração." Acertou em cheio: a Ciência é CHEIA de dogmas.

    Agora quanto a uma alegada comunicação espiritual poder ser explicada de outra forma... Bem, primeiro é preciso que essa outra forma seja CONCRETA, quer dizer, é palpável e verificável de alguma maneira. Tudo bem, leituras frias, quentes e mornas são coisas muito concretas e conhecidas. Já hiperestesia, cripstesia, pantomnésia, criptomnésia, inconsciente quevediano, força PSI, e assemelhados têm um problema: querem explicar um inexplicado com outros inexplicados. O Zangari por acaso já descreveu o mecanismo da tal força PSI, onde ela começa e onde termina? Na última vez que falei com ele, disse que "não se conhecem os limites da Força PSI". Ora, se esses limites não são conhecidos, então sua cientificidade está comprometida, pois é infalseável.

    E se a explicação alternativa NÃO PODE ser respaldada por evidências? Sim, pois citar um caso comprovadamente de leitura fria não é base para alegar que TODOS os eventos são explicáveis desta maneira. Há MUITO disso na literatura espírita e não explicações para os "causos" que fossem menos fantásticas do que manifestação espiritual.

    Por que o Espiritismo não pode ser teoria e doutrina ao mesmo tempo? Pode muito bem ser teoria até certo ponto e doutrina a partir dele. E por que não se pode questionar uma doutrina? Certo, as doutrinas cristãs, muçulmana, e outras não podem ser contestadas sob pena de ir pro Inferno. Só que no Espiritismo não existe inferno e Kardec construiu o esboço doutrinário do Espiritismo discutindo com os espíritos. Modo estranho de se montar uma doutrina, quando o esperado seria dizer apenas MUUU! E quanto à teoria, quais as evidências que estão faltando? O meu cético favorito é o Massimo Polidoro, pois ele MENTE para defender a fé cética. Se ele precisa mentir para tentar desacreditar a pesquisa de William Crookes com a médium Ana Eva Fay, então é porque Crookes fez um BOM TRABALHO. Se tivesse feito porcaria, era só evidenciar a porcaria feita e a pesquisa ficaria desacreditada.

    Acauan disse: O Espiritismo Kardecista tenta englobar em um único pacote uma explicação sobre origem, moral e destino dos seres humanos, que seriam em última instância espíritos encarnados ou desencarnados.
    E conseguiu.
    Acauan disse: A única explicação do que seria um espírito se define dentro deste contexto (olha a palavrinha aí de novo) Metafísico, uma vez que até hoje ninguém se atreveu a apresentar uma teoria testável do que seria um espírito fisicamente.

    Só que esta abordagem Metafísica dista longe léguas das possibilidades de experimentação e falseamento, bases da ciência moderna.
    Sabe, Acauan, eu desconheço que os físicos e astrônomos já tenho decifrado a origem, mecânica e natureza da Energia Escura. Posso estar enganado, mas o que sabe dela hoje é que ela apenas EXISTE. E ao que parece a Matéria Escura também vai pela mesma toada. No Espiritismo, a questão do espírito é a MESMA COISA. Sua natureza ainda nos é desconhecida, contudo através dos médiuns foi possível constatar sua existência. Quando o espírito de certo falecido revela coisas que o falecido saberia, mas o médium não teria como saber, qual explicação dar a isso? O fato palpável é que, mesmo sem o cérebro, a memória do falecido permanece ativa em algum lugar. Esse "lugar" identificou-se a Kardec como sendo "espírito", para usar um termo já corrente. Com o Mediunismo, Kardec percebeu que poderia reduzir consideravelmente o número de léguas que separam a Metafísica da Ciência Moderna, inclusive no quesito falseamento: se o suposto espírito de certo falecido não consegue revelar o que o tal extinto deveria saber, então é fraude, animismo ou mistificação.
    Acauan disse: O próprio Karkec recorre a Sto. Tomás de Aquino quando cita a “Causa Primeira” em O Livro dos Espíritos. Claro que ele poderia estar aludindo diretamente a Aristóteles, mas não se separa um do outro neste assunto em particular.
    E de novo, as Igrejas Cristãs se fundamentam na Fé. Podem até defender que a Fé deles não é incompatível com a razão, mas como sabido a Fé prescinde de provas.

    Já o Espiritismo não prescinde de provas e neste quesito não tem sido lá muito mais convincente do que as Igrejas Cristãs.
    Lembrando lá o Max Planck, assim como na Ciência, na religião é a mesma coisa: não triunfam novas propostas pelo convencimento dos crentes nas velhas, mas porque as novas propostas tornam-se mais familiares a uma nova geração. Religião tem um sério problema, Acauan, são como mercadorias num supermercado: o cliente escolhe aquela que mais lhe agrada. Num caderno Mais! da Folha de 17 de agosto de 2008, nas páginas 8 e 9, há o artigo Tulsa: o coração do televangelismo. Nele há o relato envolvendo o pastor Carlton Pearson que se tornou um herege por negar a existência do Inferno. Dizia ele que o Inferno podia ser na Terra mesmo (convicção a qual chegou ao ver as mazelas de Ruanda). Olhando seu filho pequeno, veio-lhe uma reflexão: _ Como e por que Deus, o pai amoroso, o mandaria para o Inferno para ser torturado para sempre?
    Batendo na tecla contra a crença no Inferno, o que aconteceu? Sua igreja foi se esvaziando até que se viu obrigado a fechá-la. Onde ele errou? Na receita da fé: sem Inferno, as igrejas são desnecessárias, pois não há salvação para venderem. Ele mesmo comenta que a fé é assim. Quando um crente não gosta de certa pregação, sai, atravessa a rua e vai frequentar outra igreja.

    O Espiritismo não faz sucesso exatamente por isso: não temos inferno para fazer ameaças, nem salvação para vender.

    É isso.

    Ah! Como é que se faz para colocar cor nessas letras?

  • CameronCameron Membro
    edited junho 2012 Vote Up0Vote Down
    Botanico disse: contudo através dos médiuns foi possível constatar sua existência.
    Faça a qualquer um desses médiuns alguma questão objetiva forjada na hora e falharão miseravelmente.

    Pergunte alguma coisa sentimental e subjetiva como "Eu devo perdoar minha sobrinha?" e a resposta vem de imediato.


    Post edited by Cameron on
    Come with me if you wanna live.
  • Cameron disse: Faça a qualquer um desses médiuns alguma questão objetiva forjada na hora e falharão miseravelmente.
    Camerão (no dicionário do Mulla camerão é uma câmera grande...)
    Por que os médiuns deveriam responder a qualquer questão objetiva, forjada na hora? Sabe, o Prescott, um crítico contra o Espiritualismo, cita (errado e fora de contexto) que os espíritos não agem como se esperaria deles. Não dizem quando será o próximo terremoto na falha de San Andreas, não revelam o número que vai ser sorteado na loteria, não resolvem o Teorema de Farmat... Só não entendi ainda porque se esperaria que os espíritos tivessem tal capacidade. O Prescott não diz e nós não sabemos.

    A nós nos interessa é o seguinte: se o espírito de certo falecido se apresenta, espera-se que ele fale e se expresse como o tal falecido faria se estivesse vivo à nossa frente. Que o que ele dissesse pudesse ser verificado de alguma forma e com isso autenticar a consistência da comunicação. Isso são as provas da continuidade na nossa existência espiritual.
    Quanto a opinar sobre coisas que só a nós dizem respeito na vida material, a opinião de um espírito pode ser tão válida quando a de qualquer Zé Mané.

  • Botanico disse: CRIATURO disse: que eu saiba ele formulou umas 1000 questões nos mais variados tipos filosóficas , cientificas e morais e pediu respostas mediúnicas a diferentes médiuns , e obteve diferentes respostas para uma mesma questão, então selecionou as que lhe pareceram mais lucidas, no entanto sempre coloca a própria opinião a respeito de tais questões e algumas delas discordam das respostas dos espiritos.
    Exatamente. Vê algum problema nisso?

    pelo contrario isto só demonstra que Kardec possui personalidade própria.
    sds
    sinto logo existo!
    sem nenhuma consciência sem existências
  • Deve ser problemático ter aceitar que há uma probalidade, mesmo que muito pequena, de tudo isso ser falso. Filosoficamente espírita falando...
  • Sim, mas alguma pista de que TUDO é falso deveria estar evidente em algum lugar ou de algum jeito...
  • Botanico disse: Sim, mas alguma pista de que TUDO é falso deveria estar evidente em algum lugar ou de algum jeito...
    Olhe no seu braço, provavelmente tem uma marca de vacina nele, você, eu e bilhões de pessoas tem essa marca, sabe a razão? VACINAS FUNCIONAM, elas imunizam de verdade as pessoas e evitam doenças debilitantes e até a morte.

    Eu não entendo nada do mundo espiritual (até porque não acho que exista tal coisa) mas entendo muito bem do ser humano, se houvesse um resquício que fosse de realidade objetiva nessas supostas comunicações com os mortos nós a usaríamos a exaustão porque isso representaria uma gama quase infinita de interesses diversos, a razão do espiritismo não tornar-se global é o fato de suas afirmações se basearem em pura vontade de acreditar e capacidade de se auto-iludir.

    Pense por um momento nas possibilidades, se houvesse tal comunicação não haveriam crimes de assassinato não elucidado, as vítimas desse tipo de crime diriam os autores que os executaram e as condições em que foram feitas, pessoas desaparecidas que as famílias procuram desesperadamente entrariam em contato e diriam aonde estão seus corpos para aliviar o sofrimento de seus entes queridos, cientistas de ponta entrariam em contato para ajudar nas conclusões dos novos dados, etc...

    A razão de todos não serem espíritas do mesmo modo que todos se vacinam é que o primeiro é falso e o segundo é verdadeiro, simples assim.


    Come with me if you wanna live.
  • BotanicoBotanico Membro
    edited junho 2012 Vote Up0Vote Down
    Camerão, veja se conta outra, pois o seu texto acima é um DESMENTIDO à sua afirmação de que entende muito bem do ser humano.
    Se de fato entendesse muito bem mesmo, saberia que o ser humano é construído ao longo de toda uma infância e adolescência, que o torna um produto acabado de ideias feitas, às quais dificilmente renuncia.

    E isso não tem a ver com realidade e sim com a FÉ. Eu digo que TODOS os grandes gênios intelectuais esquerdistas do Brasil e do Mundo são BURROS feito uma porta. Por que? Diga-me aí em qual país onde foram aplicados os ideais esquerdistas e isso resultou numa sociedade feliz, democrática, justa e igualitária. Resposta NENHUM. Onde quer que os ideais esquerdistas foram postos em prática, só tivemos mais ditaduras, assassinatos, perseguições e mais miséria, exceto para os amigos do rei. No entanto continuam aí nas universidades nossas e outras esses grandes gênios sempre papagaiando as mesmas besteiras esquerdistas como se verdades fossem. Este é só um exemplo de até onde pode ir a burrice humana.

    Então se houvesse comunicação espiritual nós aqui as usaríamos à exaustão? Acorde! Há muito mais católicos e protestantes no Brasil e na civilização ocidental do que espíritas. O que dizem eles a respeito dessas comunicações? São coisas do DEMO. Acha por acaso que essa gente cheia de fé cristã vai querer se meter com coisas do Demo? Uns poucos (por mais que se queiram apresentar como muitos) são como você: acham que tais coisas não existem. Só que tentam explicar os supostos fatos com balelas risíveis. Ôh! Crookes validou aquela médium Florence Cook pois estava apaixonado por ela... Nossa! Ele validou homens também. Ficou apaixonado por eles? E se tudo foram coisas tão toscas como você alega, então por que o "grande" divulgador do ceticismo na mídia, Massimo Polidoro, precisou mentir para defender a fé cética?
    Post edited by Botanico on
  • CameronCameron Membro
    edited junho 2012 Vote Up0Vote Down
    Botanico, eu critiquei as suas crenças de forma específica e direta, sua resposta foi uma crítica a esquerda, como se eu não fosse crítica ferrenha desse sistema tanto ou até mais que você.

    As afirmações dos espíritas sobre uma suposta capacidade de se comunicar com os mortos é grandiosa, afetaria a todos os seres humanos de todas as épocas, todos estamos sujeitos a morte e a morte das pessoas próximas a nós, saber se existe algo depois da morte assim como saber se existem outras formas de vida em outros planetas são sonhos dourados da humanidade, gostaríamos e muito de saber essas coisas, se houvesse qualquer resquício que fosse de dados objetivos nessas crenças haveria investigações a exaustão e o interesse de todos, assim como pesquisamos medicamentos e vacinas.

    Como não tem nada além da vontade de acreditar e da auto-ilusão de seus adeptos o assunto se torna secundário.

    Eu só postei o que postei porque você desafiou com sua frase "Se fosse falso teria algum sinal disso...", o fato de tantas pessoas procurarem vacinas e não centros espíritas representa um belo sinal de sua falsidade pois se fosse real e objetivo sua procura e estudos relacionados ao tema seriam bem maiores além de que seria uma das vertentes do conhecimento ensinado em escolas e faculdades assim como a medicina.
    Post edited by Cameron on
    Come with me if you wanna live.
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    Cameron disse: Eu só postei o que postei porque você desafiou com sua frase "Se fosse falso teria algum sinal disso...", o fato de tantas pessoas procurarem vacinas e não centros espíritas representa um belo sinal de sua falsidade pois se fosse real e objetivo sua procura e estudos relacionados ao tema seriam bem maiores além de que seria uma das vertentes do conhecimento ensinado em escolas e faculdades assim como a medicina.
    A não ser que admitamos a existência de uma vasta conspiração do silêncio ao longo dos séculos para abafar quaisquer provas incontestáveis que surjam.
  • BotanicoBotanico Membro
    edited junho 2012 Vote Up0Vote Down
    Cameron disse: Botanico, eu critiquei as suas crenças de forma específica e direta, sua resposta foi uma crítica a esquerda, como se eu não fosse crítica ferrenha desse sistema tanto ou até mais que você.
    Camerão eu só citei o esquerdismo aí apenas a título de exemplo de como um sistema político/econômico, que se prevê ateísta (ou seja, apresenta-se como lógico e racional, já que está despido das tolas roupagens da fé), promete um paraíso na Terra. Mas quando posto em prática, deu TODAS as provas e mais algumas de que é um FRACASSO TOTAL. Mas até hoje temos em muitas universidades filósofos que continuam pregando e ensinando as lindas promessas do esquerdismo. Se diante de fatos palpáveis e verificáveis nós temos quem queira negá-los e se aferrar à fé filosófica de que estão certos, absolutamente certos, mas que uma certa burocracia... E o que pensa você quando os grupelhos religiosos todos por aí, que creem em coisas impalpáveis e inverificáveis, e portanto impossíveis de serem desmentidas, vão deixá-las de lado mais do que um intelectual esquerdista deixaria suas amadas crenças esquerdistas?
    Cameron disse: As afirmações dos espíritas sobre uma suposta capacidade de se comunicar com os mortos é grandiosa, afetaria a todos os seres humanos de todas as épocas, todos estamos sujeitos a morte e a morte das pessoas próximas a nós, saber se existe algo depois da morte assim como saber se existem outras formas de vida em outros planetas são sonhos dourados da humanidade, gostaríamos e muito de saber essas coisas, se houvesse qualquer resquício que fosse de dados objetivos nessas crenças haveria investigações a exaustão e o interesse de todos, assim como pesquisamos medicamentos e vacinas.
    Mas Camerão, você está se esquecendo da força política do clero? Se algum dia se der ao trabalho de ler a Bíblia, vai descobrir uma coisa interessante: os profetas (=médiuns) SEMPRE eram gente LEIGA. Nunca houve nenhum sacerdote ou levita que fosse profeta. Isso estabelecia um EQUILÍBRIO nas relações de poder. O leigo, não estando sujeito aos interesses sacerdotais, podia falar "em nome de Deus", muitas vezes contra os interesses clericais. Isso acabou quando Esdras fez uma reforma, determinando que os profetas falariam em dias e horas marcados, em locais onde ficariam cercados de sacerdotes por todos os lados. Dá pra imaginar o destino de um profeta que ousasse falar contra os interesses clericais?

    O mesmo aconteceu no Cristianismo. Se ler o Novo Testamento, verá que não era incomum profetas darem comunicações espirituais. Paulo até falou em diversidade dos carismas e da ordem na igreja, com regulamentos até pareceriam estatutos de centros espíritas. Mas quando todos os apóstolos morreram e os detentores do conhecimento (=clérigos) tomaram o poder, aí não quiseram mais largar a teta. Os profetas eram uma pedra no sapato, pois eram prestigiados e podiam contestar os clérigos. Aí então passaram a ser acusados de agentes do Demo e colocou-se um cadeado na boca do Espírito Santo. E ficou lá até que Kardec o destravou.

    E não se esqueça que os evangélicos principalmente esfregam na cara dos espíritas certos textos bíblicos que dizem que é proibido interrogar os mortos...

    Você está vendo muito o lado colorido do que a comunicação dos mortos poderia oferecer (e sonhando muito quando se fala em vidas em outros planetas...), mas esquece que muitos interesses são contrariados neste processo. Daí então não tão maravilhosamente aceito como você imagina.

    Cameron disse: Como não tem nada além da vontade de acreditar e da auto-ilusão de seus adeptos o assunto se torna secundário.
    Esse seu argumento é o mesmo de todos os críticos ou quase. Até hoje NUNCA vi nenhum trabalho consistente de nenhum crítico que mostrasse que tudo o que foi pesquisado até agora, inclusive por não espíritas e até por anti-espíritas não tem qualquer valor probante.

    Cameron disse: Eu só postei o que postei porque você desafiou com sua frase "Se fosse falso teria algum sinal disso...", o fato de tantas pessoas procurarem vacinas e não centros espíritas representa um belo sinal de sua falsidade pois se fosse real e objetivo sua procura e estudos relacionados ao tema seriam bem maiores além de que seria uma das vertentes do conhecimento ensinado em escolas e faculdades assim como a medicina.
    Citei lá o Prescott que quis supor que os espíritos deveriam ser gênios da lâmpada a nosso serviço, sempre prontos a atender aos nossos desejos. Vacinas têm seu propósito, minha cara, mas contando com os espíritos, não consigo obter invenções prontas e acabadas, não resolvo teoremas matemáticos, não obtenho informações astronômicas confiáveis, não acerto o número do bilhete que vai se premiado, ou seja, as tais comunicações espirituais NÃO TÊM valor prático para nossa vida material, como a vacina tem. Então o seu argumento quanto a se procurar vacinas e não se procurar comunicações espirituais só prova que você nada sabe do riscado.
    Post edited by Botanico on
  • CRIATUROCRIATURO Membro
    edited junho 2012 Vote Up0Vote Down
    Cameron disse: se houvesse um resquício que fosse de realidade objetiva nessas supostas comunicações com os mortos nós a usaríamos a exaustão porque isso representaria uma gama quase infinita de interesses diversos,

    As necessidades sempre conduzirão ao domínio material e esse poder eleva o ego humano.
    Mas ao contrario da passividade das leis físicas, as leis espirituais possuem uma lógica mais requintada, pois possuem inteligencia e personalidade próprias, desta forma não se sujeitariam a serem escravizadas " a exaustão ", muito menos a bel prazer das futilidades humanas.
    Mas de forma nenhuma isso implica na inexistência de inteligencias espirituais, mas que elas só se manifestam por vontade própria em casos reais da necessidade humana, tudo isso respeitando certos limites das leis espirituais.
    Cameron disse: Pense por um momento nas possibilidades, se houvesse tal comunicação não haveriam crimes de assassinato não elucidado, cientistas de ponta entrariam em contato para ajudar nas conclusões dos novos dados, etc...A razão de todos não serem espíritas do mesmo modo que todos se vacinam é que o primeiro é falso e o segundo é verdadeiro, simples assim.

    A comunicação espiritual universalmente se reconhecida, não teria o poder de moralizar as pessoas sem intenferir no livre arbítrio delas.
    Alem do mais a necessidade da evolução humana esta evidenciada a partir da sua criação, caso contrario todos nasceriam adultos ao invés de crianças pedindo por "milagres" conduzindo a "facilidades" atrofiantes.
    Isto só justificam porque as comunicações espirituais verdadeiras são inteligentes e muitos raras.
    Cameron disse: se houvesse qualquer resquício que fosse de dados objetivos nessas crenças haveria investigações a exaustão e o interesse de todos, assim como pesquisamos medicamentos e vacinas.
    Como não tem nada além da vontade de acreditar e da auto-ilusão de seus adeptos o assunto se torna secundário.

    Evidencias e relatos pessoais não valem como "resquícios", certo ?
    pois fenômenos espirituais não podem ser repetidos a vontade e por serem raros possuindo vontade e objetivos próprios, tornaram-se "desinteressantes" ao domínio humano.

    Cameron disse: o fato de tantas pessoas procurarem vacinas e não centros espíritas representa um belo sinal de sua falsidade

    Xico Xavier disse: "Quando estou doente procuro um médico" e disse ter gritado desesperado quando o avião que estava deu pane, pois também tinha medo da morte.
    Pessoas remédios e curas são diferentes assim como seus efeitos, eu digo o seguinte:
    "Quando o seu corpo estiver doente, procure um médico do corpo"
    "Quando seu espirito estiver doente, mesmo sem nenhum motivo apresentar: Tristeza,depressão, maus pensamentos e vontade de desistir de tudo", então procure um médico da alma tipo Jesus, isto mesmo do tipo capaz de curar o que a ciência humana torna-se incapacitada, baixa moral, vícios, egoísmos, maldades e olha que são muitos a testemunharem que foram salvos e quem dera todos "placebos espirituais" fossem efetivos como esse.

    Concluindo:
    o ser humano teve que esperar por bilhões de anos para conseguir meios de "Comunicação" mais eficazes dentro do seu próprio mundo e só conseguiu isso no tempo certo de acordo com a "sua" evolução.
    Penso eu que no momento que estivermos mais preparados em termos de evolução, uma comunicação com mundos mais distante se fará direito.
    sds
    Post edited by CRIATURO on
    sinto logo existo!
    sem nenhuma consciência sem existências
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    Botanico disse: Se ler o Novo Testamento, verá que não era incomum profetas darem comunicações espirituais. Paulo até falou em diversidade dos carismas e da ordem na igreja, com regulamentos até pareceriam estatutos de centros espíritas.

    Mas Paulo também disse que a versão que estava valendo era a dele e que mesmo se os anjos dissessem outra coisa, deveriam ser ignorados.
  • CRIATURO disse: "Quando o seu corpo estiver doente, procure um médico do corpo"
    "Quando seu espirito estiver doente, mesmo sem nenhum motivo apresentar: Tristeza,depressão, maus pensamentos e vontade de desistir de tudo", então procure um médico da alma tipo Jesus,


    CRIABURRO, depressão é uma doença que pode e deve ser tratada por gente qualificada e não por um pai de santo espirita ou pajé.

    O ENCOSTO
    Onde houver fé, levarei a dúvida!
  • Em consideração a caridade espirita posso te adotar.
    Depressão é uma disfunção psíquica causada pela interpretação subjetiva de sentimentos ainda não aceitos pela mente .
    Se a causa de tais sentimento negativos forem de ordem apenas psicológica um bom psicólogo pode resolver o problema.
    Se o caso for mais grave remédios psiquiátricos poderão ser usados apenas para alterar momentaneamente o comportamento da mente humana, exitando ou acalmando, mas passado seu efeito se a origem do problema for um "Encosto" espiritual ele voltará a incomodar, até que haja uma harmonia entre ambos.
    sinto logo existo!
    sem nenhuma consciência sem existências
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    CRIATURO disse: Depressão é uma disfunção psíquica causada pela interpretação subjetiva de sentimentos ainda não aceitos pela mente .

    Mostre-nos seu diploma de medicina.
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    ENCOSTO disse: ...depressão é uma doença que pode e deve ser tratada por gente qualificada e não por um pai de santo espirita ou pajé.

    Pajés são qualificados.
    Pelos menos, os Pajés Tupis.


    Acauan dos Tupis
    Nós, Indios.
    Lutar com Bravura, morrer com Honra!
  • AcauanAcauan Administrador, Moderador
    edited junho 2012 Vote Up0Vote Down
    Botanico disse:
    Acauan disse: Crentes minimamente adestrados em apologética básica e sem qualquer conhecimento teológico – ou seja, quase todos, se refugiam na desculpa do “contexto” para escapar destes questionamentos, alegando que a Revelação tem que ser analisada em seu conjunto e não pontualmente.

    Quando lá no Evangelho é dito que o Diabo levou Jesus ao cume de uma montanha tão alta do qual se podia ver TODOS os reinos da Terra, qual é o contexto ao qual devo recorrer para não deduzir que tal situação só seria possível se a Terra fosse plana?

    Para mim e você, contexto nenhum...
    Minha leitura da Bíblia é como literatura mítica e a sua possivelmente é uma interpretação naturalista.
    Quem acredita que a Bíblia é produto de inspiração sobrenatural pode encontrar os contextos que quiser, o que é muito fácil de se fazer com qualquer texto longo, subjetivo e heterogêneo quando se têm tal intenção.

    Botanico disse:
    Acauan disse: Vindo deles é, como dito, desculpa esfarrapada, mas é também a expressão primária de uma realidade mais complexa, de como os livros sagrados das grandes religiões monoteístas condensam e depuram significados abrangentes e profundos em simbologias mitológicas e literárias que, horas mais, outras menos, formam no final um conjunto inteligível e suficientemente harmonioso para sustentar suas doutrinas.

    Sim, é perfeitamente possível, quando não se quer ser literal demais, admitir que tal e qual narrativa pode retratar um mito cuja finalidade é transmitir um ensinamento moral e não um evento histórico. Kardec mesmo fez isso, dando sua interpretação para o mito de Adão e Eva. Só que as igrejas evangélicas querem entender que esse episódio é um evento histórico, literal, mesmo indo contra todas as evidências científicas. Idem para Dilúvio de Noé. E aí como ficamos? Se por acaso esse pessoal cristão aí resolver flexibilizar na interpretação destes eventos, estarão pecando mais ou menos do que nós espíritas quando reconhecemos erros nas revelações que Kardec & Cia Bela registraram?

    Fundamentalistas literalistas bíblicos são a arraia miúda do cristianismo. Despertam algum interesse como fenômeno social, mas intelectualmente são insignificantes, logo não ajuda muito estabelecer patamares de comparação com este nível de idéias.
    Botanico disse:
    Acauan disse: Ou seja, analisar o Corão ou a Bíblia pontualmente com base em critérios científicos faz tanto sentido quanto criticar a obra de Shakespeare com base na norma 10719 da ABNT.

    Não perderia meu tempo em analisá-los do ponto de vista científico se os seus crentes não insistissem comigo que são válidos também sob o aspecto científico...

    E quanto mais insistem, mais apanham.
    Poucas igrejas patrocinam interpretações científicas da Bíblia. Os que o fazem, como os Adventistas do Sétimo Dia, não são levados a sério nem pelos demais cristãos.

    Botanico disse:
    Acauan disse: Narrativas mitológico-religiosas reúnem simbolismos que combinados resultam em uma mensagem espiritual e moral explícita, mas nos quais cada elemento isolado pode ser tão desconexo quanto uma engrenagem de relógio perdida em uma mesa de jantar. Já obra de Kardec não pode ser escusada por este caminho, pois pretendia usar de linguagem direta e concreta, praticamente um texto técnico, para explicar verdades reveladas passíveis de experimentação, mais do que de interpretação.

    Exato. Kardec, tendo matado a charada da revelação divina, percebeu que simbolismos já não eram mais necessários. Cometeu algum erro neste procedimento?

    Claro que sim, mas em defesa de Kardec, não é um erro só dele e muita gente que se acha moderna e intelectualmente de vanguarda defende este mesmo erro.
    Botanico disse: Acho que não. O revisor aqui é o tempo e as descobertas científicas. Quando certo fato demonstra que aquilo que Kardec pensou ou aquilo que tal espírito revelou está errado, então não tem que se procurar interpretações mirabolantes para fazer o erro se travestir de verdade. Está errado? Descarta-se e pronto. Assim é que eu gosto: duro e prático.

    Voltamos ao questionamento se o Espiritismo é uma doutrina revelada ou uma teoria em teste. Não pode ser as duas e sendo uma ou outra é vulnerável à crítica.
    Botanico disse:
    Acauan disse: Kardec tentou criar um religião naturalista, que combinava elementos do Deísmo Iluminista com os esoterismos em moda em sua época. Resumindo, o Espiritismo é uma religião que nega o sobrenatural e a possibilidade do sobrenatural é a fronteira entre religião e ciência que ele tentou abolir.

    Ah! Isso! Bem, sei lá o que tem o Deísmo Iluminista e os esoterismos em moda a ver com o que Kardec recebeu como revelação ou se foram elementos que ele usou para questionar o que lhe revelavam, mas isso NÃO INTERESSA. Ele de fato sentiu essa possibilidade: a de que o mundo espiritual é TÃO NATURAL quanto o mundo material, apenas está em uma dimensão a qual ainda não temos recursos técnicos que nos permitam visualizá-lo. A única interface disponível é a mediunidade. Errou ele em algum lugar em termos lógicos?

    Sim!
    Se está em uma dimensão a qual ainda não temos recursos técnicos que nos permitam visualizá-los – ou fazer qualquer outro tipo de teste comprobatório de sua existência, então de onde vem a certeza de que a fonte da mediunidade é esta dimensão espiritual?
    Outras explicações mais simples e testáveis podem ser dadas para todos os chamados fenômenos mediúnicos, enquanto a contrapartida espírita se limita a associar o conteúdo de determinadas mensagens à uma eventual incapacidade do médium em pronunciá-las por seus próprios meios – ou outras alegações do nível – o que é muito pouca evidência para redefinir nossa visão do Universo como o conhecemos.

    Botanico disse:
    Acauan disse: Resolver o problema da Realidade por meios racionais é missão da Filosofia, não da Religião, que no caso das fundamentadas nas antigas tradições espirituais entendem que a perfeita compreensão da realidade só é alcançável em um plano superior ao da existência humana terrena. Um exemplo são os Evangelhos, cuja razão de ser é sua mensagem central destinada a mostrar o caminho para a salvação da alma individual. Tudo o mais é secundário nesta mensagem, inclusive se a Terra é plana ou redonda.

    Por isso mesmo que Kardec disse que o Espiritismo é uma Doutrina Filosófica e não Religião,...

    A expressão “Doutrina Filosófica” é uma contradição em termos.
    Botanico disse: ...embora tenha consequências morais. Agora quanto a "só é alcançável em um plano superior ao da existência humana terrena" então é uma coisa inútil, pois a Humanidade continua no plano de existência terreno. A mensagem espiritual de salvação do Evangelho foi vinculada pelos seus veiculadores à crença na literalidade e infabilidade do texto que a transporta. Então se este texto diz que a Terra é plana...

    Na verdade, teologicamente falando, a mensagem espiritual de salvação do Evangelho foi vinculada à crença de que Deus enviou seu único filho para salvar a Humanidade. Quem associa a mensagem de salvação cristã à literalidade e infalibilidade do texto são evangélicos que não entendem bulhufas do que repetem como papagaios.
    Botanico disse:
    Acauan disse: : Bem..., primeiro, como você sabe muito bem, não se provam negativas, logo nunca se provará que “não há” comunicação entre espíritos e encarnados. No máximo pode-se provar que determinada comunicação alegada como espiritual pode ser explicada de outra forma e esta explicação pode ser respaldada por evidências. No mais, o Espiritismo precisa se decidir. Se é uma doutrina ou uma teoria. Se for uma doutrina, então sua ideia fundamental não pode ser questionada por seus adeptos. Se for uma teoria, então precisa de mais evidências do que as apresentadas até hoje.

    Por que o Espiritismo não pode ser teoria e doutrina ao mesmo tempo? Pode muito bem ser teoria até certo ponto e doutrina a partir dele. E por que não se pode questionar uma doutrina?

    Neste caso teremos duas entidades distintas, a doutrina espírita, cujo núcleo central de ideias não admite contestação e a teoria espírita, refutável pelas evidências.
    O problema é que uma teoria refutada, morre.
    Se admitirmos que a doutrina espírita é passível de extinção caso sua teoria seja refutável, então não é uma doutrina e se admitirmos que não é, então não é uma teoria.

    Botanico disse: Certo, as doutrinas cristãs, muçulmana, e outras não podem ser contestadas sob pena de ir pro Inferno. Só que no Espiritismo não existe inferno e Kardec construiu o esboço doutrinário do Espiritismo discutindo com os espíritos. Modo estranho de se montar uma doutrina, quando o esperado seria dizer apenas MUUU! E quanto à teoria, quais as evidências que estão faltando? O meu cético favorito é o Massimo Polidoro, pois ele MENTE para defender a fé cética. Se ele precisa mentir para tentar desacreditar a pesquisa de William Crookes com a médium Ana Eva Fay, então é porque Crookes fez um BOM TRABALHO. Se tivesse feito porcaria, era só evidenciar a porcaria feita e a pesquisa ficaria desacreditada.[/color]

    As conclusões científicas que se pode tirar do experimento de Crookes são as mesmas que se pode tirar de um número apresentado pelo Criss Angel.
    Além disto há mais do que “MUUU’s” nas teologias cristã e muçulmana. Jó pede satisfações do próprio Deus em pessoa, cara a cara com ele, Pedro dá no pé com medo das consequências de sua proximidade com Jesus e Maomé a certa altura acha mais provável que estivesse ficando louco do que realmente recebendo mensagem de um anjo enviado dos Céus.

    Botanico disse:
    Acauan disse: : O Espiritismo Kardecista tenta englobar em um único pacote uma explicação sobre origem, moral e destino dos seres humanos, que seriam em última instância espíritos encarnados ou desencarnados.

    E conseguiu.

    Os Espíritas, e só eles, acreditam que sim.
    Botanico disse:
    Acauan disse: A única explicação do que seria um espírito se define dentro deste contexto (olha a palavrinha aí de novo) Metafísico, uma vez que até hoje ninguém se atreveu a apresentar uma teoria testável do que seria um espírito fisicamente. Só que esta abordagem Metafísica dista longe léguas das possibilidades de experimentação e falseamento, bases da ciência moderna.

    Sabe, Acauan, eu desconheço que os físicos e astrônomos já tenho decifrado a origem, mecânica e natureza da Energia Escura.

    O que coloca em dúvida os físicos e astrônomos que defendem a existência da energia escura, sem referendar nada do que o Espiritismo afirma.
    Botanico disse: Posso estar enganado, mas o que sabe dela hoje é que ela apenas EXISTE. E ao que parece a Matéria Escura também vai pela mesma toada. [/color]

    Energia e matéria escura são conclusões tiradas de modelagens matemáticas, abstrações puras que pretendem explicar fenômenos observados que podem ser melhor explicados com a falta de explicação até o presente .
    Botanico disse: No Espiritismo, a questão do espírito é a MESMA COISA. Sua natureza ainda nos é desconhecida, contudo através dos médiuns foi possível constatar sua existência. [/color]

    Há uma inversão da hierarquia da realidade aqui.
    Retornando ao exemplo da matéria escura, partimos de um fato comprovável como existente – a mecânica da expansão do Universo – para propor uma teoria explicativa – matéria e energia escura, que não sabemos se existem ou não.

    Da mesma forma, no Espiritismo parte-se de um fenômeno existente, os comportamentos específicos e anômalos de indivíduos considerados médiuns e tenta-se explicar este comportamento por uma teoria – a comunicação com espíritos, que não sabemos se existem ou não.

    Esta é a ordem correta na hierarquia da constatação da existência.

    Botanico disse: Quando o espírito de certo falecido revela coisas que o falecido saberia, mas o médium não teria como saber, qual explicação dar a isso? [/color]

    Potencialmente infinitas.
    Um mágico que revela qual carta um convidado retirou do baralho sem ter tido acesso à ela também evidencia conhecimento que em princípio não deveria ter. Podemos explicar o conhecimento do mágico pela intervenção espiritual ou por outras explicações.

    Botanico disse: O fato palpável é que, mesmo sem o cérebro, a memória do falecido permanece ativa em algum lugar. Esse "lugar" identificou-se a Kardec como sendo "espírito", para usar um termo já corrente. Com o Mediunismo, Kardec percebeu que poderia reduzir consideravelmente o número de léguas que separam a Metafísica da Ciência Moderna, inclusive no quesito falseamento: se o suposto espírito de certo falecido não consegue revelar o que o tal extinto deveria saber, então é fraude, animismo ou mistificação.

    A Ciência Moderna não é tão distante da Metafísica quanto querem alguns ideólogos da tese.
    No mais, para se redefinir todas as concepções de realidade vigentes é preciso mais que alguém falando coisas que aparentemente não deveria saber.

    Botanico disse:
    Acauan disse: O próprio Karkec recorre a Sto. Tomás de Aquino quando cita a “Causa Primeira” em O Livro dos Espíritos. Claro que ele poderia estar aludindo diretamente a Aristóteles, mas não se separa um do outro neste assunto em particular. E de novo, as Igrejas Cristãs se fundamentam na Fé. Podem até defender que a Fé deles não é incompatível com a razão, mas como sabido a Fé prescinde de provas. Já o Espiritismo não prescinde de provas e neste quesito não tem sido lá muito mais convincente do que as Igrejas Cristãs.

    Batendo na tecla contra a crença no Inferno, o que aconteceu? Sua igreja foi se esvaziando até que se viu obrigado a fechá-la. Onde ele errou? Na receita da fé: sem Inferno, as igrejas são desnecessárias, pois não há salvação para venderem. Ele mesmo comenta que a fé é assim. Quando um crente não gosta de certa pregação, sai, atravessa a rua e vai frequentar outra igreja.
    O Espiritismo não faz sucesso exatamente por isso: não temos inferno para fazer ameaças, nem salvação para vender.

    Não é tão simples assim.
    Os judeus também não acreditam em inferno, nem em paraíso post mortem e não consta que nos últimos milhares de anos eles tenham desistido de sua Fé por causa disto.

    Botanico disse: Ah! Como é que se faz para colocar cor nessas letras?

    Use o código de cor, por exemplo, amarelo => [ color = yellow ]TEXTO [ / color ] (sem os espaços).

    Post edited by Acauan on
    Acauan dos Tupis
    Nós, Indios.
    Lutar com Bravura, morrer com Honra!
  • BotanicoBotanico Membro
    edited junho 2012 Vote Up0Vote Down
    Acauan disse: Para mim e você, contexto nenhum...
    Minha leitura da Bíblia é como literatura mítica e a sua possivelmente é uma interpretação naturalista.
    Quem acredita que a Bíblia é produto de inspiração sobrenatural pode encontrar os contextos que quiser, o que é muito fácil de se fazer com qualquer texto longo, subjetivo e heterogêneo quando se têm tal intenção.

    Parece que no fim das contas a revelação acaba virando piada: sua interpretação depende do fígado do intérprete ou do momento político/social que atravessa...
    Acauan disse: Fundamentalistas literalistas bíblicos são a arraia miúda do cristianismo. Despertam algum interesse como fenômeno social, mas intelectualmente são insignificantes, logo não ajuda muito estabelecer patamares de comparação com este nível de idéias.

    Sabe Acauan, esses tais fundamentalistas talvez não sejam assim tão arraia miúda como você sugere. Afinal são muito amplos e influentes nos EUA, onde tentam fazer valer leis que obriguem a ensinar o Criacionismo nas escolas. Em publicações evangélicas gerais ou específicas, noto esse fundamentalismo presente. Tudo bem que não vi ainda defenderem que a Terra é plana ou que o Céu é sólido (uso disso só para ridicularizar a afirmativa de que a Bíblia é exata e infalível, absolutamente verdadeira EM TUDO sobre o que se manifesta), mas no resto, criação literal do universo em seis dias há 6000 anos, Dilúvio de Noé, etc e tal, geralmente são pontos dos quais não abrem mão.
    Acauan disse: Claro que sim, mas em defesa de Kardec, não é um erro só dele e muita gente que se acha moderna e intelectualmente de vanguarda defende este mesmo erro.

    Por que seria um erro?
    Acauan disse: Voltamos ao questionamento se o Espiritismo é uma doutrina revelada ou uma teoria em teste. Não pode ser as duas e sendo uma ou outra é vulnerável à crítica.

    Parece que a discussão está virando uma questão de semântica...
    O Espiritismo é um conjunto de conhecimentos em VÁRIOS campos, uns obtidos por revelação, outros da interpretação de certas evidências científicas (certas ou erradas), de opiniões diversas de diversos autores, etc e tal. Ou seja, não é uma coisa una e uniforme.

    A menos que tenha entendido mal, teria você disse que Doutrina não poderia ser contestada. Ué? Por que não poderia ser? A Doutrina de Marx é uma doutrina e eu digo cobras e lagartos dela. O que me impediria ou impedira a qualquer católico, protestante ou ateu de contestar a Doutrina Espírita?

    O Emmanuel revelou através de Chico Xavier que lá de um planeta que orbita a estrela Capella vieram espíritos degredados, que ao encarnarem aqui na Terra, ajudaram no progresso das civilizações antigas. Por que não posso contestar essa revelação? Pelo que li de astrônomos na internet, a tal "estrela" Capella é um conjunto estelar jovem (500 milhões de anos), com duas gigantes amarelas e duas anãs vermelhas e, não confirmo, mas disseram haver também anãs brancas e anãs marrons. Num sistema assim seria complicado haver algum planeta com condições para permitir a formação de vida como a conhecemos. Assim eu poderia contestar a revelação do Emmanuel por conta disso. Por outro lado, nem sabemos exatamente definir o que é vida, nem quais são os seus limites de adaptação (confirmou-se aquela descoberta da bactéria que substituiu o fósforo no DNA por arsênico?). A forma de vida é uma imposição do planeta. Sob este raciocínio, então talvez haja mesmo algum planeta habitado no complexo de Capella, mas não necessariamente seriam formas de vida como a conhecemos.

    Portanto insisto que o Espiritismo pode abranger tanto doutrina como teoria e ambas são sim sujeitas e vulneráveis às críticas. Ainda bem que é assim.
    Acauan disse: As conclusões científicas que se pode tirar do experimento de Crookes são as mesmas que se pode tirar de um número apresentado pelo Criss Angel.

    Potencialmente infinitas.
    Um mágico que revela qual carta um convidado retirou do baralho sem ter tido acesso à ela também evidencia conhecimento que em princípio não deveria ter. Podemos explicar o conhecimento do mágico pela intervenção espiritual ou por outras explicações.
    Acauan, a fé cética foi o que mais me decepcionou no pessoal cético, já que pensava que esse pessoal aí combatia a fé enquanto conceito. Mas no fim, o que se combate são os objetos de fé e não o conceito, já que o pessoal cético TEM MUITA FÉ. Uma pena.

    Se dos experimentos de Crookes o que se pode tirar cientificamente é o mesmo que se tiraria de uma apresentação de Criss Angel, então por que o bambambam Massimo Polidoro não fez isso? Por que ele teve de mentir para defender a fé cética?

    Se o médium fica sabendo das coisas sobre certo falecido servindo-se do mesmo mecanismo pelo qual um mágico advinha qual carta o convidado retirou do baralho, então os mágicos céticos antimédiuns já teriam demonstrado o mecanismo. Com isso seria liquidado o Espiritismo, já que a mediunidade é um dos seus principais pilares. Por que não fizeram isso ainda?

    No aguardo
    Post edited by Botanico on
  • CameronCameron Membro
    edited junho 2012 Vote Up0Vote Down
    Botanico disse: Se o médium fica sabendo das coisas sobre certo falecido servindo-se do mesmo mecanismo pelo qual um mágico advinha qual carta o convidado retirou do baralho, então os mágicos céticos antimédiuns já teriam demonstrado o mecanismo. Com isso seria liquidado o Espiritismo, já que a mediunidade é um dos seus principais pilares. Por que não fizeram isso ainda?
    Houdini dedicou sua vida a desmascarar os truques dos charlatões espíritas e fez um belo trabalho nesse sentido expondo-os ao ridículo, mas de um modo geral as pessoas tem mais o que fazer do que ficar desmentindo falcatruas de espertalhões a um público que aprecia o que vendem, em outras palavras, se um grupo de pessoas quer comprar ilusões deixem aqueles que querem vender, esse é o motivo de Valdemiro e CIA prosperarem tanto, não se pode fazer muito quando um grupo de pessoas querem porque querem acreditar que ganharão dinheiro fácil ofertando para o "apóstolo", o mesmo princípio se aplica ao grupo de pessoas que querem porque querem acreditar que podem entrar em contato com entes falecidos.

    Post edited by Cameron on
    Come with me if you wanna live.
  • Camerão
    O Eric Weiss, que se notabilizou pelo pseudônimo Harry Houdini passou dois anos desmascarando médiuns exatamente porque ele vivenciou em si mesmo uma experiência mediúnica. Ele fazia o seu truque de fuga no Rio Hudson que estava coberto por gelo (era inverno). Conseguiu escapar da caixa onde ficou preso, mas aí deu o azar: devido à turbidez da água, ele não conseguiu ver a abertura feita no gelo por onde a caixa fora jogada com ele dentro, a correnteza o arrastou para mais abaixo e ficou preso sob a camada de gelo, com o risco de afogar-se ou morrer de hipotermia. Foi então que ele começou a ouvir a voz de sua mãe, que lhe indicava para onde ele tinha de nadar em busca de bolsas de ar sob o gelo até que finalmente chegou à abertura. Safou-se.

    Ao chegar em seu apartamento, telefonou para sua mãe e só então soube que ela havia falecido pouco antes de ele fazer o espetáculo lá no Hudson. Foi só aí que ele passou a considerar o fenômeno espiritualista. Ele ficou dois anos sem fazer espetáculos, procurando algum médium que lhe pudesse estabelecer um contato com sua falecida mãe. Mas ilusionista como era, não se deixava enganar, desmascarando vários médiuns farsantes. É bom lembrá-la de uma coisa: os médiuns americanos trabalham de forma muito diferente dos brasileiros. Eles têm consultórios, cobram por consultas e pagam impostos por elas. Obviamente quem paga, quer ver alguma coisa. Se o médium é fajuto, ou autêntico (mas isso nada adianta pois a mediunidade não depende só da vontade dele), então improvisa alguma coisa (já viu a Woopi Goldberg lá no filme Ghost?).

    Você citou o Houdini, mas além dele, VÁRIOS outros pesquisadores também lidaram com médiuns e desmascararam farsantes. Contudo vem aí a parte que vocês céticos não gostam: esses MESMOS pesquisadores VALIDARAM médiuns autênticos. E o que o pessoal cético tem a dizer é que neste caso, os pesquisadores que foram competentes para desmascarar farsantes, simplesmente se depararam com médiuns farsantes com alguma habilidade excepcional ou então os pesquisadores NADA entendiam de ilusionismo, etc e tal... As desculpas variam conforme a (falta de) inteligência da gente cética.

    Basta então que os pesquisadores validem algum médium para serem chamados de babacas e incompetentes, certo? Vou usar do mesmo sistema para Houdini. Se eu descobrir que ele mentiu, então talvez seus desmascaramentos tenham sido só inveja ou um jeito de se promover entre a gente de fé cristã e não porque tenha de fato mostrado os truques dos médiuns. Vejamos lá o que ele diz sobre Ana Eva Fay no livro que publicou em 1922. Diz Houdini que se encontrou com ela e a entrevistou sobre o experimento feito por Crookes. A madame, toda encantada pelo charme de Houdini, revelou-lhe todos os seus truques numa boa. Falou que foi fazer uma turnê na Inglaterra, apresentando-se como médium, mas deu azar, pois o mágico Maskeline a expôs (= fez por truques ilusionistas o mesmo que ela dizia fazer por mediunidade), estragando tudo. Tendo de correr atrás do prejuízo, foi ao socorro de William Crookes, na esperança de que ele a validasse e, com um brilho nos olhos, disse que se aproveitaria dele. Ela se viu sem possibilidades de fraudar ao ser submetida à fiscalização pelo galvanômetro, mas para sorte dela e azar de Crookes, faltou força no teatro por um segundo, o que foi o bastante para ela colocar a dobra do joelho num dos contatos e assim liberar uma mão, podendo fazer os truques. E o bambambam cético Massimo Polidoro confirma todo ufano: _ Não há mais dúvidas de que tal truque de fato ocorreu.

    Agora veja só como o poder da fé cética não só emburrece os sábios céticos, como também dá um pé na bunda da honestidade que eventualmente eles poderiam ter:
    1 - OS EXPERIMENTOS (não foi um só) foram feitos NA CASA DE CROOKES e não num teatro.
    2 - Foram feitos em 1875 e primeiro protótipo de lâmpada elétrica foi feito em 1876. As casas (e teatros) eram iluminados A CHAMA DE GÁS.
    3 - O galvanômetro funcionava a bateria e portanto uma queda de força (detalhe óbvio: não existiam redes elétricas na época) em nada interferiria no seu funcionamento.

    A conclusão óbvia, caso os sábios céticos soubessem pensar, é que Houdini NUNCA entrevistou a Ana Eva Fay. Ele descreveu o que provavelmente ELE faria se tais situações houvessem ocorrido. Só que ele próprio pisou na bola, pois vivendo no início do século XX, com iluminações elétricas e até com alguns eletrodomésticos, esqueceu-se que tais coisas não existiam em 1875 e daí falou toda essa besteira.

    E como demonstrei, a fé cética IMPEDE o sábio cético de perceber essas furadas.

    É isso.
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    Botanico disse: Tudo bem que não vi ainda defenderem que a Terra é plana ou que o Céu é sólido

    Existe na Inglaterra uma Sociedade da Terra Plana. Foi daí que veio a inspiração para a Sociedade da Terra Redonda (STR).
  • Ouvi falar dessa tal Sociedade, mas ao que parece ela já se extinguiu por falta de liderança. Seria interessante saber se os argumentos que usavam para justificar a terra plana eram de ordem bíblica. Pelo que soube eles só reagiam raivosamente contra quem discordasse de sua crença do que opor argumentos fundamentados, ainda que fossem só na Bíblia.
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrador, Moderador
    edited junho 2012 Vote Up0Vote Down
    O site continua de pé:

    http://theflatearthsociety.org/cms/

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    Post edited by Fernando_Silva on
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