Epidemia de fraude na ciência

AmigodeDeus

Destesto mentiras e acho que qualquer odeia, ainda mais quando é para prevalecer um meio comercial. A ciencia está cheio disto e eles já começam a se preocupar com a imagem deles.
Quando algo está dando certo para que mentiras?
Quem insiste em acreditar em algo que promove fraudes não está se importando com as verdades. Alguma coisa a mais tem por detrás disto.
Não é logico defender algo que promova algo errado. Tem segundos interesses na parada.
Quem gosta de honestidade fala o que é certo e não defende a corrupção.
Um mundo estacionado pela nossa inteligencia animal tem como resultados nossos próprios frutos.
Acredita quem quiser.

Huxley

Existe gente que adora fazer coro com o chavão de Paul Feyerabend: “Ciência e mito se sobrepõe de muitas maneiras”. Isso é muito comum entre gente que gosta de fazer “discurso conciliatório” que combate a “arrogância cientificista”. Todavia, por causa do objetivismo, ciência e ocultismo devem ser diferenciados e muito diferentemente ranqueados. Acontece que, diferentemente do ocorre no ocultismo (teologia, etc.), um relato de mudança de teoria em uma ciência sólida não depende crucialmente dos julgamentos metodológicos de indivíduos ou de grupos. Não é necessário analisar os objetivos em termos das aspirações dos indivíduos ou grupos. Um pequeno exemplo que explica isso é a comparação do relato objetivista de mudança de teoria em ciência com a “analogia das caixas para ninhos” (Karl Popper):

“Comparamos um jardim, em que há um grande número de caixas para ninhos, com um segundo jardim, em tudo o mais semelhante, à exceção do fato de que nele não se encontram caixas para ninhos. Dado que o ambiente de cada jardim está adequadamente povoado por pássaros, então é altamente provável que, após alguns meses ou anos, muito mais pássaros terão feito seus ninhos no jardim equipado com as caixas para ninhos que no outro. Esta eventualidade é explicada de forma adequada em termos das oportunidades objetivas para o aninhamento que um jardim oferece, em contraste com o outro. O que é importante a respeito deste exemplo para o meu propósito é que não haverá necessidade de se referir às decisões dos pássaros e a racionalidade ou falta dela daquelas decisões em minha explicação.”

CHALMERS, Alan F. O que é Ciência Afinal? São Paulo: Brasiliense, 1993.

Percival

profetadosateus disse: Pelo que tenho visto a ciencia montou uma teoria baseada em achismo e até agora nada foi provado.

E ainda acha que conhece a ciência.

AmigodeDeus

Percival
E ainda acha que conhece a ciência.

Quando um se cansa o outro aparece.
Voce sabe ao menos como funciona a teoria do big bang?
Eles acham que se as galáxias estão se afastando elas um dia estavam dentro de um único ponto.
Sabe o que se chama isto?
Teoria do achismo.
Existem cientistas que não concordam com a teoria da evolução. Aí eu quero ver voce dizer para eles se eles conhecem ciencia. Lamentável!

Percival

profetadosateus disse: Quando um se cansa o outro aparece.
Voce sabe ao menos como funciona a teoria do big bang?
Eles acham que se as galáxias estão se afastando elas um dia estavam dentro de um único ponto.
Sabe o que se chama isto?
Teoria do achismo.

Quem faz isto de achismo é você. Porque a ciência analisa fatos e tira conclusões. Ela não supõe nada.

Percival

profetadosateus disse: Existem cientistas que não concordam com a teoria da evolução. Aí eu quero ver voce dizer para eles se eles conhecem ciencia. Lamentável!

A contribuição científica, conhecimento e pesquisa independem de religião. Há cientistas religiosos e ateus. O conhecimento é válido como científico a partir de analise de um fato e uma conclusão, não de respaldo de um livro sagrado de fontes não confiáveis.

AmigodeDeus

Mesmo assim meu amigo eles acham, através dos estudos deles que houve um big bang e outros já não acham. Isto tudo é achismo de acôrdo com as pesquisas de cada grupo dentro da ciencia. Por fim eles acham, mas ninguém nunca trouxe uma só resposta para a origem de tudo.

Percival

profetadosateus disse: Mesmo assim meu amigo eles acham, através dos estudos deles que houve um big bang e outros já não acham. Isto tudo é achismo de acôrdo com as pesquisas de cada grupo dentro da ciencia. Por fim eles acham, mas ninguém nunca trouxe uma só resposta para a origem de tudo.

Ciência não é mágica: é um estudo longo e demorado dependendo do que se deseja descobrir.

Johnny

Percival disse: profetadosateus disse: Mesmo assim meu amigo eles acham, através dos estudos deles que houve um big bang e outros já não acham. Isto tudo é achismo de acôrdo com as pesquisas de cada grupo dentro da ciencia. Por fim eles acham, mas ninguém nunca trouxe uma só resposta para a origem de tudo.

Ciência não é mágica: é um estudo longo e demorado dependendo do que se deseja descobrir.

Exato. Criam-se teorias baseadas em fatos (por exemplo, a expansão do universo constatada pelo distanciamento das estrelas e galaxias) Sò que não temos como criar os macrocosmos, então criam-se modelos matemáticos que sejam capazes de simular a teoria.

Mas Erivelton, o bigbang é uma TEORIA plausível apenas, assim como outras. O que não é teoria, é fato. Achismo é levantar uma hipótese sem base prévia de estudos e sem levar em consideração modelos matemáticos ou teorias já testadas, descartadas ou não.

AmigodeDeus

Johnny
Exato. Criam-se teorias baseadas em fatos (por exemplo, a expansão do universo constatada pelo distanciamento das estrelas e galaxias) Sò que não temos como criar os macrocosmos, então criam-se modelos matemáticos que sejam capazes de simular a teoria.
Mas Erivelton, o bigbang é uma TEORIA plausível apenas, assim como outras. O que não é teoria, é fato. Achismo é levantar uma hipótese sem base prévia de estudos e sem levar em consideração modelos matemáticos ou teorias já testadas, descartadas ou não.

Modelos matemáticos é uma hipótese também não testada. Estes modelos só servem para evidenciar que houve um processo inteligente.
Se basear numa matemática já existente fica muito fácil. Quero ver eles nos fornecerem evidencias que elas se formaram por uma equação matemática não estudada.

Reid

tentem desenhar talvez ele entenda... <g> <g> <g>

se bem q acho q nem figurinhas deve entender :/

Percival

Reid disse: tentem desenhar talvez ele entenda... <g> <g> <g>

Olha eu nem entendi a úlitma postagem dele, quem sabe se eu faler em Tiopes ele entenda.

AmigodeDeus

A ciencia descobriu que existem matemáticas no universo. Quem criou estas equações matemáticas?
Usar o que já está pronto para evidenciar fatos é fácil.

AmigodeDeus

AmigodeDeus

Cameron

Pronto, o tópico polêmico, interessante e intelectualmente desafiador se tranformou no chiqueiro do Erivelton aonde ele o entope com páginas e páginas de seu discurso vazio e postagens enfadonhas.

Foi bom enquanto durou...

Fernando_Silva

profetadosateus disse: A ciencia descobriu que existem matemáticas no universo. Quem criou estas equações matemáticas?

O homem criou a matemática.

Reid

erivelton tem problemas de racicionio, lógica e entendimento, péssima interpretação de textos, quando ele resolver estes problemas talvez de para perder tempo com ele :/

ufka_Cabecao

Huxley escreveu:

Se a teologia nunca tivesse existido, não estaríamos em estado tecnológico e/ou científico menos avançado, nem a qualidade de vida do humano médio seria inferior. Se a ciência nunca tivesse existido, toda a humanidade ainda estaria vivendo como os povos primitivos. Isso por si só já liquida a discussão. Comparar um peso morto com a maior invenção da história da humanidade? Se a comparação for feita em termos de benefícios para a humanidade, só mesmo tendo talento para a comédia para fazer essa comparação.

Veja, a sua afirmacao nao encontra sustentabilidade no proprio programa epistemologico que voce procura defender.

Afinal, qual e a hipotese cientificamente testavel que permite verificar a sua alegacao de que uma "delecao historica" dos trabalhos teologicos relevantes nao teria impacto negativo no estado tecnologico atual? Certamente nao podemos rodar experimentos historicos e controlar a variavel teologica dentro deles.

Isso nao passa de um achismo seu. Que provavelmente decorre da sua incapacidade de notar as diferentes influencias que a teologia poderia exercer na organizacao social do conhecimento, e em particular na ciencia.

Agora abandone seu dogmatismo ultra-racionalista por alguns instantes.
Se voce aumentar um pouco o espectro do que voce considera conhecimento aceitavel talvez eu possa te esclarecer algumas coisas interessantes.
E se eu nao te convencer voce pode voltar ao seu posicionamento filosofico habitual, sem perdas graves.

Eu entendo bem que a "inutilidade da teologia" e uma conclusao natural para o ateu, uma vez que ele nao acredita na existencia da entidade basica que essa ciencia pretende estudar.

Mas teologia e um assunto consideravelmente mais amplo do que as tentativas de descricoes da natureza divina ou prova racional da existencia de deuses, embora mesmo esses argumentos tenham tido relevancia na formacao de habitos de demonstracao racional e predicacao logica.
Mas ainda assim, eles nao correspondem ao grosso da teologia.
Na sua maior parte ele procura tratar dos problemas de coerencia moral, formatacao abstrata e aspectos praticos relacionados a uma crenca comum.
E a crenca certamente existe.

E embora em teoria a teologia trate por principio de um tema atemporal, na pratica os debates teologicos se passam dentro da historia sao influenciados por ela.
E certos debates teologicos tiveram massiva importancia historica.
Eu posso citar alguns exemplos dentro da nossa civilizacao.
O principio etico judaico-cristao de responsabilidade individual foi destilado nos debates rabinicos que deram forma ao Talmud.
A penetracao do cristianismo no Imperio Romano e a resistencia de praticas pagas motivaram Santo Agostinho a escrever A cidade de Deus.
A controversia do arianismo, uma versao heretica do cristianismo que se popularizou entre os povos germanicos, foi o tema dos primeiros concilios ecumenicos.
Assim como a reconquista Iberica, o cisma do Oriente, as cruzadas, a reforma protestante e a contra-reforma.
Todos grandes eventos com aspectos politicos e teologicos.

O impacto de doutrinas de carater teologico, como a predestinacao, no desenvolvimento economico de nacoes, foi abordado por Max Webber no classico "A etica protestante e o espirito do capitalismo".

Muito conhecimento foi conservado, destilado e transmitido pelo esforco de teologos trabalhando enquanto teologos. Tanto conhecimento de natureza mais ritualistica quanto conhecimento de natureza moral e tecnica. Ate porque esses conhecimentos nao se econtravam em um estado desentrelacado. Alias, nenhum conhecimento especifico existe em estado puro, o melhor que podemos fazer e tentar isola-lo melhor e compreender as relacoes entre as coisas. As vezes as relacoes entre as coisas nao sao evidentes.

Por isso quando um teologo exprime esse entendimento ao dizer que "todas as coisas fazem parte de Deus" ele manifesta uma melhor compreensao desse carater intrincado da realidade do que um cientificista que acredita que pode compartimentalizar perfeitamente o conhecimento humano.

Outro ponto e o proprio criterio de aplicabilidade direta do conhecimento.

Certamente que podemos perceber os temas tratados em Summa Theologiæ como tendo um carater menos concreto que os problemas tratados em Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica. Eu particularmente confesso ter muito mais facilidade em compreender e construir exemplos de aplicacao pratica para a obra de Sir Isaac Newton do que para a de Sto Tomas de Aquino.

Mas se a "facilidade de manifestacao tecnologica direta" fosse o unico criterio para o julgamento de valor de um determinado conhecimento, pesquisas em diversas areas cientificas como topologia algebrica, teoria de numeros, cosmologia e fisica teorica teriam dificuldades em serem justificadas.

E fenomenos diretamente ligados tecnologias uteis hoje, como a eletricidade e magnetismo, nao eram mais do que meras curiosidades quando descobertas.

O homem propoe problemas e procura resolve-los, e quando esses problemas tem carater suficientemente generico e interessante, criam-se metodologias de investigacao e travam-se debates, e a esse processo nos chamamos de ciencia.

Os problemas sao propostos, debatidos e resolvidos na medida que eles sao subjetivamente interessantes ou importantes para as pessoas que se envolvem no processo. E o desenvolvimento e acumulacao de aplicacoes e conhecimento tecnologicos e apenas uma das consequencias.

As tecnologias sao melhores as solucoes praticas para os problemas genericos.

Mas nosso entendimento de qual tecnologia estamos usando termina com o nosso entendimento do problema pratico em questao.

Alguem que queira se comunicar a distancia com outras pessoas pode se servir da tecnologia do "telefone celular" sem jamais entender os pormenores das diversas tecnologias empregadas pelo fabricante dos componentes daquele celular e pelas operadores que mantem a rede telefonica em funcionamento.

Talvez ele ate forme uma ideia mais ou menos precisa, caso ele tenha alguma cultura tecnologica, desses aspectos mais abstratos ligados ao seu problema.

Mas nao raro ele nao tem, e se fosse apresentado a certos principios de fisica ou matematica envolvidos na solucao desses problemas de ordem tecnologica mais elevada a sua realidade cotidiana, ele provavelmente diria que esses conhecimentos sao completamente inuteis, pois de fato, ele nunca os emprega diretamente na solucao de nenhum problema pratico da sua vida. "Quantas transformadas de fourier voce usou na semana passada?"

Voce, ao falar de teologia, manifesta exatamente o mesmo tipo de preconceito intelectual que o usuario de tecnologia analfabeto em ciencia do exemplo acima.

Cameron

ufka_Cabecao disse: Afinal, qual e a hipotese cientificamente testavel que permite verificar a sua alegacao de que uma "delecao historica" dos trabalhos teologicos relevantes nao teria impacto negativo no estado tecnologico atual? Certamente nao podemos rodar experimentos historicos e controlar a variavel teologica dentro deles.

Exatamente por essa característica da história, a de ser um evento único não passível de simulações ou isolamento de causas que nem ele pode afirmar que a teologia foi inútil para o desenvolvimento do conhecimento moderno e nem você pode afirmar que ela tenha sido fundamental, o quanto a crença em deuses e outras superstições ajudaram ou atrapalharam o desenvolvimento do conhecimento humano é uma questão inatingível, com base nisso, discordo da sua atitude de selecionar os nomes mais brilhantes da longa história de crenças e tentar isolá-los como agentes da formação desse conhecimento ignorando todas as outras influências negativas que as superstições tiveram para o atraso desse mesmo desenvolvimento.

Quantos ignorantes que viam bruxaria em uma mulher fazendo um chá existiram para cada indivíduo brilhante como Tomás de Aquino? Quanto conhecimento teria sido destruído, sufocado ou inibido pela intolerância, superstições e zelo religioso?

ufka_Cabecao

Huxley disse: Existe gente que adora fazer coro com o chavão de Paul Feyerabend: “Ciência e mito se sobrepõe de muitas maneiras”. Isso é muito comum entre gente que gosta de fazer “discurso conciliatório” que combate a “arrogância cientificista”. Todavia, por causa do objetivismo, ciência e ocultismo devem ser diferenciados e muito diferentemente ranqueados. Acontece que, diferentemente do ocorre no ocultismo (teologia, etc.), um relato de mudança de teoria em uma ciência sólida não depende crucialmente dos julgamentos metodológicos de indivíduos ou de grupos. Não é necessário analisar os objetivos em termos das aspirações dos indivíduos ou grupos.

Com certeza, para cada problema ou classe de problemas similares, existem metodos mais adequados para produzir solucoes.

Sessoes de brainstorming por livre associacao, por exemplo, podem ser excelentes para criar ideias para uma nova campanha de marketing, mas nao sao uma ferramenta muito empregada para resolver equacoes diferenciais parciais.

O cientificista e um tipo de fundamentalista que acredita ser possivel estabelecer um "criterio racional solido" ou um metodo universal para resolver qualquer problema. E problemas que nao atendem a tal criterio ou sucumbem a tal metodo em geral sao desqualificados como nao sendo de interesse real, como sendo nao-problemas.

O fato e que nao existe esse metodo.
Cada problema estara associado a um historico de tentativas e erros e uma variedade de metodos de diferentes graus de eficacia e aplicabilidade.
Nao ha um criterio racional de decisao claro aqui, apenas um legado de sugestoes a se tentar e a se evitar.

O fato de nos compreendermos bem apenas um parte muito limitada de todo o espectro de problemas consequentes e ferramentas intelectuais associadas a eles as vezes nos faz crer que esse espectro e menos amplo do que ele realmente e.

ufka_Cabecao

Cameron disse:

Exatamente por essa característica da história, a de ser um evento único não passível de simulações ou isolamento de causas que nem ele pode afirmar que a teologia foi inútil para o desenvolvimento do conhecimento moderno e nem você pode afirmar que ela tenha sido fundamental, o quanto a crença em deuses e outras superstições ajudaram ou atrapalharam o desenvolvimento do conhecimento humano é uma questão inatingível

Inatingivel dentro do programa epistemologico fundamentalista seu e do Huxley.

Sao voces que estao sugerindo que qualquer forma de conhecimento consequente deve estar predicada num protocolo especifico de verificacao/falseamento empirico.

Eu nao acho isso. Alias, isso e totalmente absurdo. Isso implicaria que antes que esse dado programa epistemologico fosse bem definido, nada era conhecido.

O que eu acho e que esse programa epistemologico consegue explicar bem o sucesso dos metodos de certas ciencias onde ele e relativamente mais aplicavel.

Mas ele nao e o principio segundo o qual todo conhecimento pode ser estruturado, afinal, ele mesmo nao obedece ao criterio imposto. Isso poderia ser admtido apenas abandonando a razao e adotando um tipo de fundamentalismo, o que no caso dos ultra-racionalistas e especialmente patetico.

Eu deixei isso mais ou menos explicito no texto original, que voce provavelmente nao leu inteiro. Quando eu digo "Se voce aumentar um pouco o espectro do que voce considera conhecimento aceitavel talvez eu possa te esclarecer algumas coisas interessantes." eu estou justamente tentando dizer que nem todo conhecimento aceitavel obedece aos criterios formais de um programa epistemologico especifico a certos tipos de problema.

Cameron

Cabeção, tente entender o ponto de vista contrário, mesmo que discorde e que esse esteja errado (algo sempre possível).

Vemos que seres humanos na sua busca por conhecimento por milênios se valeram de explicações sobrenaturais, só recentemente, algo em torno de três séculos, determinadas disciplinas e seus adeptos fizeram a opção de excluir totalmente delas tais artifícios que antes como você mesmo disse eram mesclados.

Aí vemos que essa ciência sem mesclas evoluiu em apenas três séculos muito mais do que todos os milênios anteriores aonde esse procedimento não foi tomado.

Mesmo que você esteja certo, a desconfiança de que as crenças sobrenaturais só atrapalhavam não se justifica?

ufka_Cabecao

Cameron escreveu:

Quantos ignorantes que viam bruxaria em uma mulher fazendo um chá existiram para cada indivíduo brilhante como Tomás de Aquino? Quanto conhecimento teria sido destruído, sufocado ou inibido pela intolerância, superstições e zelo religioso?

Estamos falando de teologia num sentido amplo, e nao de manifestacoes particulares de intolerancia religiosa.

E claro que a historia da religiao computa inumeros casos lamentaveis de violencia irracional. E a teologia muitas vezes se viu envolvida nesses incidentes.

Mas voce faz parecer que a nocao de intolerancia religiosa surge do debate teologico, quando na verdade a coisa e mais ou menos o contrario. A possibilidade de debate mitiga gradualmente intolerancia.

Porque a intolerancia e a violencia de qualquer natureza estao presentes desde antes do debate racional, e este prevalece na medida em que consegue superar esses instintos primitivos.

Isso nao e particular da teologia. "Ciencias modernas solidas" tambem tiveram diversos episodios sinistros envolvendo intolerancia e violencia.

E claro que a opiniao cientifica por tras desses episodios nem sempre foi unanime, de maneira a impugnar monoliticamente toda ciencia, mas isso provavelmente tambem vale para os casos teologicos a que voce se refere.

ufka_Cabecao

Cameron disse: Cabeção, tente entender o ponto de vista contrário, mesmo que discorde e que esse esteja errado (algo sempre possível).

Vemos que seres humanos na sua busca por conhecimento por milênios se valeram de explicações sobrenaturais, só recentemente, algo em torno de três séculos, determinadas disciplinas e seus adeptos fizeram a opção de excluir totalmente delas tais artifícios que antes como você mesmo disse eram mesclados.

Aí vemos que essa ciência sem mesclas evouluiu em apenas três séculos muito mais do que todos os milênios anteriores aonde esse procedimento não foi tomado.

Mesmo que você esteja certo, a desconfiança de que as crenças sobrenaturais só atrapalhavam não se justifica?

Estudiosos da evolucao cientifico/tecnologica, como Ray Kurzweil, propoem certas medidas mais ou menos objetivas de progresso e este parece seguir um regime aproximadamente exponencial.

Por exemplo, a quantidade de livros publicados por ano, ou de energia que um individuo consome por ano. Ou certas medidas generalizadas de capacidade de computacao abstrata, entendendo aqui processos de computacao gerais muito anteriores a invencao de computadores eletronicos ou mesmo abacos.

A melhor explicacao para esse regime esta no fato de que o processo de aquisicao de tecnologia e um processo de feedback: a taxa de aquisicao de capacidade tecnologica e proporcional ao estoque existente de tecnologia. Um conhecimento mais amploe e refinado de solucao de problemas permite resolver mais rapidamente os problemas de complexidade similar subsequentes, assim como aumentar o nivel de complexidade acessivel.

Isso explica porque as coisas parecem acontecer mais depressa recentemente, ja que crescimentos exponenciais comecam devagar e entao aceleram violentamente.

A crenca no sobrenatural nao estava necessariamente "atrasando" a humanidade, a sua ignorancia passada relativa ao estado atual de conhecimento e que fazia as coisas andarem devagar.

Deuses e o sobrenatural serviam para alegorizar processos reconhecidos porem mal compreendidos. Por exemplo, os ciclos das estacoes. Essas narrativas usavam o elemento sobrenatural para transmitir conhecimento consequente sobre o mundo real.

Nao esta claro que o surgimento eventual de uma atitude ateista materialista pudesse, naquela altura, tornar a aquisicao de conhecimento mais rapida.

Tampouco esta claro que uma atitude ateista materialista em certos circulos cientificos modernos acelerou o que quer que seja.

A logica por tras do carater exponencial de crescimento tecnologico sugere que nao.