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Epidemia de fraude na ciência
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Comentários
"O temor do Senhor é o princípio do conhecimento; mas os insensatos desprezam a sabedoria e a instrução." (Provérbios 1:7)
"então entenderás o temor do Senhor, e acharás o conhecimento de Deus." (Provérbios 2:5)
"O temor do Senhor é o princípio da sabedoria; têm bom entendimento todos os que cumprem os seus preceitos; o seu louvor subsiste para sempre." (Salmos 111:10)
Colocarei a citação de um filósofo e professor da UnB, Júlio Cabrera, sobre a questão da alegação do tipo “Fulano sente-se melhor fazendo X, logo X tem valor mais elevado”:
“[...] podemos discordar disso se distinguirmos um ponto de vista externo e outro interno sobre situações da vida, que podem ser dissonantes: se eu considero a minha prisão perpétua como algo bom, não se pode negar que eu considero isso como bom; mas posso, sim, dizer que essa pessoa se engana a respeito do valor daquela situação: uma prisão perpétua não se tornará boa pelo fato de alguém gostar dela (assim como Auschwitz não será jamais algo bom somente porque alguém tenha achado o sentido da sua vida nesse campo de concentração); assim, não se pode duvidar de que essas pessoas estão sentindo o que sentem, mas sim se pode duvidar de que aquilo que, sem dúvida, sentem, seja algo que o objeto merece.”
Fonte: http://www.xr.pro.br/monografias/OTIMISMOXPESSIMISMO.HTML
Ok, se voce insiste.
"[D]evem ser rejeitadas" por quem, cara palida?
Voce nao pode usar a teoria de grau de correspondencia entre fato e teoria nesse caso, porque existe uma diferenca na concepcao do que constitui fato entre as duas visoes.
Literalistas consideram, por motivos que lhes sao particulares, as suas narrativas religiosas como fatos contra os quais as teorias devem ser contrastadas.
Ja os cientistas consideram os dados coletados de experimentos empiricos e outros procedimentos similares como fatos contra os quais as teorias devem ser contrastadas.
Nao ha como comparar o grau de correspondencia quando os fatos sao diferentes.
O metodo de investigacao da verdade de literalistas religiosas ja e, por definicao, rejeitado pelos cientistas, na medida em que eles nao consideram contos religiosos como fatos estabelecidos.
Assim se voce estiver dizendo que "as verdades do literalismo biblico devem ser rejeitadas por seguidores do metodo cientifico", isso e apenas uma trivialidade, uma tautologia.
E se voce usar a definicao empiricista do que constitui um fato e os metodos de analise cientificas permitem invalidar as verdades das teorias literalistas, voce recorrendo a peticao de principio de assumir a prerrogativa racional da ciencia sobre o literalismo, para entao chegar a essa mesma conclusao.
Agora se voce diz que um grupo deve forcar o outro a rejeitar seus metodos, voce esta reclamando um poder que a investigacao cientifica nao reivindica, e que em ultima instancia acabaria por destrui-la.
A maneira como a ciencia substitui o literalismo nessas disputas e atraves da producao de resultados.
Resultados que falam por si so e atraem mais e mais pessoas a selecionar racionalmente pela ciencia.
Nao e um dever moral ou uma necessidade vital da ciencia obrigar quem quer que seja a abandonar outras crencas.
Isso e a ideologia abjeta do cientificismo. Uma religiao moderna, porem extremamente fanatica, irracional e intolerante.
Não falei contra isso.
Claro: dois que pretendem debater sobre alguma coisa, devem adotar as mesmas definições. Devem compartilhar a mesma realidade.
Falei contra a teimosia e desonestidade de quem, muito convenientemente, adota uma certa definição para um termo que difere de tudo aquilo que existe no mundo real, refuta esta definição fantástica, e jura que demoliu aquilo que no mundo real existe com o mesmo nome. Espantalho.
Se vamos debater sobre geometria, eu tenho o direito de ser caprichoso e definir que "círculo" é qualquer forma de quatro lados e ângulos internos iguais. Mas não tenho o direito de, a partir desta definição esdrúxula, concluir que a razão entre o perímetro de uma roda de bicicleta e seu diâmetro é diferente de 3,14. (A menos, é claro, que eu redefinisse o que é "roda de bicicleta"...)
Da mesma forma, vocês podem definir teologia da maneira mais limitada possível. Poder, podem. Mas isso não lhes dá o direito de falar sobre tudo o que vem sendo escrito com o nome de "teologia" desde tempos remotíssimos.
E então eu pergunto: por que ficam nessa de definir as coisas como mais lhes convêm? Se estão interessados em falar sobre teologia, por que não vão lá e leem sobre o assunto? Por que não abrem a Wikipedia, leem o artigo de teologia, pegam os nomes de alguns teólogos e vão atrás dos livros deles? Por que eu não vejo vocês comentando a obra de Santo Agostinho, São Tomás, Eckhart, Ockham, Leibniz, etc? O QUE AS PESSOAS TÊM CONTRA O HÁBITO DE ESTUDAR, UM MÍNIMO QUE SEJA, SOBRE UM ASSUNTO ANTES DE TIRAR CONCLUSÕES DAS MAIS INSÓLITAS SOBRE ELE?
Como eu disse, isso não se explica senão por uma necessidade incontrolável de confirmar a qualquer custo um ponto de vista (no caso, cientificista) já aceito incondicionalmente. Não há qualquer interesse pela verdade.
Não precisa se precipitar nas acusações de desonestidade.
Sem problemas, é direito seu: "teologia", então, significa "o estudo de dragões invisíveis, fadas e outros seres intangíveis". Ok.
Reconheço o direito seu e do Huxley de serem excêntricos, com uma única condição: que reconheçam, em contrapartida, que esta "teologia" aí não tem nada a ver com as coisas de mesmo nome que vêm sendo estudadas há milênios. Pode ser?
É... eu sei que, neste caso, a sua definição de teologia não servirá para comentar sobre NADA, já que nada há no mundo real que se assemelhe ao estudo de "dragões invisíveis e fadas". Será um termo vazio de sentido, inútil. Mas a ideia de brincar com definições foi de vocês, não minha. Quem mandou vocês serem teimosos, batendo o pé no chão, querendo que teologia fosse uma coisa que nunca foi?
Calma aí, a descrição etimológica pode ser rasa e Teologia pode ter uma abrangência maior que isso, mas dizer que a descrição "Estudo sobre Deus" é algo que a Teologia nunca foi já é um exagero de sua parte.
E principalmente de fazer acusações precipitadas, já comentei de forma rasa é verdade já que não era o tema do tópico sobre Leibniz com ele: http://religiaoeveneno.com.br/discussion/755/a-estrategia-the-agenda-o-plano-dos-homossexuais-para-transformar-a-sociedade/p5
e nesse mesmo tópico sobre São Tomas de Aquino:
Uma das coisas a ser obsrvada eh q nda deve ser levado a extremos, fica parecendo que "definições exatas" devem ser "relativas", qr dizer que certezas nunca serão certezas...
O que incomoda a maioria dos q são contra a religião eh o extremismos dos religiosos em qrer colocar "coisas" acima de TUDO e de TODOS, mas essas "coisas" tbm são relativas em relação ao resto, ou eles acham q eh a excessão?
O “devem ser rejeitadas” não se refere à obrigação moral, mas sim à obrigação epistemológica. Existe um segmento da Teologia de menor acuidade racional, cheia de antinomias, paradoxos, racionalmente insolúveis. Trata-se da Apologética (principalmente a cristã, que se refere ao discurso em defesa da autoridade e sacralidade da Bíblia e das doutrinas cristãs). Na busca de explicações, há um ponto em que temos que considerar algumas coisas como dados obrigatórios. É claro que uma pessoa qualquer tem o direito de rejeitar amplamente a lógica e a racionalidade, mas nesse caso ela estará abrindo mão da busca pelo conhecimento. Realmente, eu não me expressei bem porque a minha afirmação é condicional. Determinadas crenças das pessoas DEVEM ser rejeitadas POR TODOS, SE estamos em busca do conhecimento. Se você concorda com isso, então estamos de acordo. Se você discorda, isto é, se você concorda que o conceito de conhecimento pode ser forte e amplamente dissociado da lógica e da racionalidade, então a discussão se encerra por aqui e faça a gentileza de poupar o meu precioso tempo. Talvez você mesmo deva saber que não é inteligente prolongar a discussão com quem defende um puro relativismo (se for levado em conta que você talvez guarde na mente, inconscientemente, um pouco do antigo forista Cabeção que era menos tolerante à irracionalidade).
Lembrando o que você disse a Cameron na página 6 deste tópico:
Eu não sei qual é o seu nível de entendimento acerca da Teoria da Correspondência da Verdade, então, por precaução, colocarei uma citação longa para esclarecer a questão:
Ora, quando você diz “admito a existência de uma tal realidade objetiva”, então, AUTOMATICAMENTE, você está comprometido a acreditar que uma hipótese pode ser verdadeira embora ninguém creia nela e pode ser falsa ainda que todos creiam nela. Se levarmos em conta o que você tomou como axioma, então o que os literalistas religiosos concebem como “fato” não tem relevância na discussão que estamos fazendo.
Como é que eu te fiz uma petição de princípio se eu meramente me referi a um princípio que você mesmo deixou subentendido (na página 6 deste tópico) que concorda? E, no caso dos literalistas religiosos, eu penso que eles mesmos contradizem seus respectivos princípios. Embora os julgamentos e desejos individuais desses indivíduos sejam subjetivos num certo sentido e não possam ser determinados por argumentos logicamente convincentes, isso não significa que eles sejam imunes a argumentos racionais. Levando-se em conta a descrição da Apologética que já fiz neste post, é possível criticar as preferências desses indivíduos mostrando-se que elas são seriamente inconsistentes.
Já vi usarem tal como sinônimo de metafísica, aí não tenho nenhuma objeção.
Mas quando usam esse termo como "aquilo que está além da razão humana" o primeiro pensamento que me vem a cabeça é "Mas que diabos???"
O contexto é sempre o mesmo, um sujeito começa a dizer um monte de coisas do tipo "Deus é assim." "Deus é assado." "Deus quer isso." "Deus quer aquilo.", aí eu questiono determinada contradição dentro das próprias descrições da pessoa e ela solta a pérola.
"Deus é transcendente e está acima de nossa compreensão."
KATSO!!!
Se o sujeito está acima da compreensão humana como diabos você sabe como ele é, o quantifica e o que ele quer ou deixa de querer?
Isso se repetiu tantas vezes que acabei adotando para o termo transcendente o seguinte significado:
"Desculpa esfarrapada para tentar justificar nonsenses e bullshitismos".
O restante do seu post não faço qualquer objeção
Tecnicamente transcendência e Metafísica não são sinônimos, mas podemos dizer que o primeiro é objeto de estudo do segundo.
Fazendo uma analogia (lá vou eu...) com os conceitos de sistema e meio: Toda observação científica se inicia isolando um objeto de estudo, definindo-o como um sistema, estabelecendo uma fronteira que o separa do meio e a partir daí estudamos as características do sistema demarcado e suas interações com o meio.
Isto é necessário porque não podemos conhecer plenamente um sistema quando fazemos parte dele.
Nos casos em que podemos estabelecer esta fronteira entre sistema e meio, nosso estudo do sistema pode se basear exclusivamente em aspectos imanentes, intrínsecos.
Quando esta fronteira não pode ser estabelecida, como nos casos da especulação filosófica sobre a estrutura da realidade, é necessário um artifício mental de imaginar a realidade como um sistema e nos projetarmos para fora dele. Como, obviamente, "estar fora da realidade" não é uma possibilidade na realidade imanente, é preciso aventar a hipótese da realidade transcendente, extrínseca e includente da realidade imanente.
Note que isto não é esoterismo.
A Matemática usa de artifício idêntico quando trabalha os conjuntos de números complexos, assim como a Mecânica Quântica é o melhor exemplo de que a impossibilidade da observação transcendente leva - necessariamente - à incerteza.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
A topologia algebrica serve pra que mesmo num contexto pratico operacional?
Nao, o homem comum nao precisa se preocupar com problemas teologicos para tocar sua vida. No maximo ele vai subscrever a qualquer visao geral das coisas que sua cultura lhe impuser, e vai usar seu tempo para coisas mais "praticas e operacionais".
Mas num dado nivel de investigacoes filosoficas, problemas de natureza teologica comecam a pipocar. E sao essas investigacoes que em ultima analise cria a visao geral das coisas que o homem pratico e preocupado com os seus afazeres no dia-a-dia subscreve, sabendo ele ou nao.
Foi nesse sentido que eu quis dizer. O homem comum sequer sabe o que é teologia e aqueles que sabem a usam para dar ares filosóficos à crença que abraçaram, revestindo-a de uma seriedade científica. Ainda que seja uma teologia tendenciosa de acordo com o Teo local.
Sim.
Só que geralmente tais investigações nunca devem contrariar a crença do teólogo de plantão, elas simplesmente são rejeitadas se apontarem para conclusões dissonantes do dogma professado. Existem teólogos isentos não comprometidos com o dogma local?
Pra mim a teologia praticada me parece mais com mitologia. Teologia hoje, mitologia amanhã.
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
Pois e.
A topologia algebrica fornece a fundamentacao teorica necessaria para outros resultados matematicos.
Por exemplo, a demonstracao do teorema de ponto fixo de Brower e uma aplicacao de um resultado elementar de topologia algebrica.
Esse teorema e necessario para garantir a existencia de solucao de certas equacoes diferenciais parciais.
Equacoes diferenciais parciais podem ter ou nao solucoes interessantes.
Em geral nos desejamos que elas tenham solucoes. Equacoes sem solucoes tem utilidade pratica limitada.
E uma das ferramentas mais uteis para se descobrir isso e o teorema do ponto fixo de Brower.
E equacoes diferenciais parciais (com solucoes) governam sistemas dinamicos usados para modelar coisas como a distribuicao de calor ou o movimento de um fluido.
E esses modelos servem para conceber prototipos e designs em engenharia, que viram carros, avioes e refrigeradores usados por homens comuns, preocupados com problemas praticos, e completamente ignorantes da utilidade da topologia algebrica.
Eu nao estou querendo recriminar ninguem.
Pouquissimas pessoas precisam entender coisas como a estrutura algebrica das classes de equivalencia de homotopias de lacos em variedades.
Esse conhecimento nao e algo que encontra utilidade operacional pratica fora de um dominio relativamente pequeno e bem abstrato de problemas.
Mas alguem que nao sabe o que e uma homotopia nao pode afirmar que a topologia algebrica e inutil e que o trabalho de topologos algebricos pode ser complemente apagado da historia sem prejuizos.
Ignorar consiciente e voluntariamente um assunto e perfeitamente legitimo, e e bastante saudavel.
Mas isso nao permite a alguem de se servir da autoridade da propria ignorancia para determinar categoricamente a inutilidade de todo um conjunto de estudos.
E foi o que Dawkins fez.
Uma afirmacao mais honesta da parte dele seria "eu desconheco exemplos de problemas gerais para os quais a teologia teria respostas apropriadas, ou aplicacoes nao teologicas para conceitos teologicos."
Mas o que ele decretou foi a inutilidade absoluta da teologia. Decreto fundamentado pura e simplesmente na sua ignorancia pessoal.
Talvez ele (Dawkins) falasse da teologia religiosa que esmagadora e tendenciosamente trata apenas do pressuposto deus judaico-cristão. Nesse sentido ele despreza o conjunto de conhecimentos gerado por esse tipo de teologia estanque que produz(ou certifica) dogmas e não está aberto à revisão.
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
O negócio é que muito desse conhecimento que eles detém eles não repassam as pessoas comuns. Eles simplesmente ensinam aos fiéis a ver de modo Devocional o livro sagrado.
― Winston Churchill
E é a única maneira de controlar o povo menos instruido principalmente.
é mais ou menos assim que se coloca em algumas faculdades Americanas. Por isso que afirmei que eles sabem de como foi formado a Bíblia bem como os problemas com textos incoerentes, livros que ficaram de fora, possíveis livros serem forjados por pessoas se passando pelos Apótolos etc...
― Winston Churchill
A sua insistencia nesse quesito mostra que voce nao esta entendendo o meu ponto.
Eu nao estou defendendo correntes e posicionamentos teologicos especificos.
E bastante possivel que alguns deles se mostrem bem pouco sustentaveis.
Eu nao posso afirmar muita coisa com relacao ao que voce vem chamando de apologetica pois eu sou bem pouco familiarizado com ele.
Mas eu espero que seja clara a diferenca entre atacar a pertinencia atual de uma corrente de pensamento teologica especifica e dizer, como Dawkins parece ter dito, que "a teologia e os teologos nao servem e nunca serviram para nada".
E essa afirmacao geral que eu tenho objetado aqui.
Quanto a existencia de correntes radicais e controversas dentro da teologia, isso e algo bem pouco supreendente em si.
O que e supreendente e que voce continue gritando e agitando os bracos a respeito de uma arvore em particular, sem jamais notar que a conversa e a respeito da floresta inteira.
Esse expediente e curiosamente similar ao de criacionistas que se apegam a fraudes especificas como a do Homem de Piltdown para impugnar toda a ciencia da evolucao.
O resto da sua mensagem e uma confusa sopa de palavras que me parece tautologica.
O ponto e que nao e relativismo dizer que o metodo cientifico e o literalismo religioso admitem coisas diferentes como fatos.
Isso e basicamente o obvio.
A caracterizacao de verdade enquanto correspondencia entre fato e teoria nao permite decidir racionalmente entre ambos, pois os fatos e correspondencias procuradas nao sao os mesmos.
Relativismo seria dizer que o metodo cientifico e o literalismo religioso sao equivalentes, o que eu nunca disse.
O relativista nega a existencia de uma realidade e de fatos. Fatos sao o resultado e nao a origem do discurso. "Nao existem fatos, apenas versoes."
Tanto o literalista religioso quanto o cientista nao sao relativistas. Eles acreditam numa realidade constituida de fatos concretos.
Eles apenas discordam sobre quais seriam esses fatos.
É claro que é tautológica, eu estava falando sobre metafísica; nela, os padrões só operam sobre um conjunto previamente dado de axiomas, pressupostos, etc. Mas eu desenvolvo argumentos destrutivos no sentido em que a refutação dos absurdos mencionados não se dá apenas segundo os meus pressupostos, mas também segundo os pressupostos dos oponentes. A alternativa à metafísica ocidental que os literalistas religiosos defendem é auto-refutatória. Explicarei isso com mais detalhes a seguir.
A lógica não nos diz, por si mesma, aquilo em que acreditar. Mas ela nos diz o que tem de ser o caso, dada a verdade dos nossos pressupostos e, portanto o que estamos comprometidos a acreditar dado que acreditamos nesses pressupostos. É isso que leva a “metafísica” do literalismo religioso à auto-refutação. Se algo corresponde a um fato porque é uma narrativa religiosa... Então, dizer que a lógica e a racionalidade não existem também pode ser uma verdade. Basta que uma narrativa religiosa diga isso. Se decidirmos apenas por confiar cegamente numa autoridade religiosa (como fez Abraão ao se dispor a obedecer à ordem de matar o seu filho), então qualquer coisa que vier dessa fonte é necessariamente verdade, ainda que essa coisa seja um paradoxo absoluto. Então, são os próprios literalistas religiosos que estão comprometidos a acreditar que sua “Teoria” da Correspondência da Verdade é ilógica e leva a paradoxos para todos os lados. Determinadas crenças religiosas devem ser rejeitadas por quem, cara pálida (pergunta do Cabeção)? Ora, POR TODOS que estão atrás do conhecimento.
Bem que os literalistas religiosos desejariam usar outras alternativas para escapar da negação de alguns de seus absurdos, mas elas são igualmente auto-refutatórias. Relativismo é auto-refutatório (Se não há verdade além da crença individual de que algo é verdade, então um indivíduo não pode tomar as suas próprias crenças para falsear ou desacreditar). Ademais, Niilismo Metafísico também é auto-refutatório (“Não há verdade” gera um paradoxo semelhante ao do mentiroso).
Uai... E quais conclusões racionais não "operam sobre um conjunto previamente dado de axiomas, pressupostos, etc"?
O literalismo religioso é doutrinário, não metafísico.
Nós, Indios.
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