Muito poucas vezes vou fazer isso. Prometo.

emmedrado

Uma pergunta sempre vem a minha cabeça :
Porque frequentar o RV (visto que isso coloca em questão a minha fé,pela forte argumentação ateísta contida aqui)?
Tenho muitas repostas entre as quais conheci pessoas respeitáveis por aqui.
Pessoas melhores do que eu com certeza.
Pessoas dedicadas a "verdade".
Aqui aprendi / aprendo muitas coisas que considero importantes para a vida incluindo moral e civismo.
Aqui fiz amigos.
Enfim, por isso sempre penso em não fazer proselitismo religioso aqui e é certo que muito poucas vezes farei por consideração a estes amigos .
Mas este vídeo que é claro vocês podem ou não assistir, pois é proselitismo religioso, me impactou quando assisti.
E não posso me furtar a não compartilhar.
Esse vídeo mexeu tanto com minha fé e postura, quanto qualquer argumentação ateísta por mim recebida aqui.
Confesso que estou assustado.
O mais incrível é que diz que Deus é bom.



Desculpe pelo proselitismo.

Percival

emmcri disse: Porque frequentar o RV (visto que isso coloca em questão a minha fé,pela forte argumentação ateísta contida aqui)?
Tenho muitas repostas entre as quais conheci pessoas respeitáveis por aqui.
Pessoas melhores do que eu com certeza.
Pessoas dedicadas a "verdade".
Aqui aprendi / aprendo muitas coisas que considero importantes para a vida incluindo o civismo.
Aqui fiz amigos.

Simples emmicristo: ninguém vive sozinho, por mais que tenhamos visões diferentes em alguns pontos temos um eixo em comum neste fórum. Ninguém vive sozinho e ficar preso a um circulo social com pessoas que pensam igualzinho a você é um porre!

Fernando_Silva

emmcri disse: Uma pergunta sempre vem a minha cabeça :
Porque frequentar o RV (visto que isso coloca em questão a minha fé,pela forte argumentação ateísta contida aqui)?

As igrejas deveriam debater os argumentos ateístas durante os cultos. Ou vão apresentar evidências e provar que têm razão (todas elas ao mesmo tempo) ou vão ter que admitir que acreditam apenas pela fé, apesar de não ter provas, ou até mesmo se os fatos mostrarem o contrário.

Mas elas não farão isto de forma honesta porque têm consciência de que a fé é uma coisa frágil.

emmedrado

Percival disse: Simples emmicristo: ninguém vive sozinho, por mais que tenhamos visões diferentes em alguns pontos temos um eixo em comum neste fórum. Ninguém vive sozinho e ficar preso a um circulo social com pessoas que pensam igualzinho a você é um porre!

É isso mesmo Pecival.

emmedrado

Fernando_Silva disse: As igrejas deveriam debater os argumentos ateístas durante os cultos. Ou vão apresentar evidências e provar que têm razão (todas elas ao mesmo tempo) ou vão ter que admitir que acreditam apenas pela fé, apesar de não ter provas, ou até mesmo se os fatos mostrarem o contrário.
Mas elas não farão isto de forma honesta porque têm consciência de que a fé é uma coisa frágil.

Realmente nunca farão isso.
Só não acho que a fé seja tão frágil assim, eu sou crente contra quase todas as evidências.
Creio contra a esperança assim como foi com Abraão.

Fernando_Silva

emmcri disse: Só não acho que a fé seja tão frágil assim, eu sou crente contra quase todas as evidências.
Creio contra a esperança assim como foi com Abraão.

É verdade. A fé pode ser forte em algumas pessoas.

"Devemos estar sempre dispostos a acreditar em que o que nos parece branco
é na verdade preto se a hierarquia da Igreja assim o decidir" (Inácio de Loiola,
fundador da Sociedade de Jesus (Jesuítas), "Exercitia spiritualia", 1541)

O nome disto é "duplipensar" (palavra inventada por George Orwell em "1984"). Um exemplo do livro: você olha para a sua mão e vê 5 dedos, mas consegue acreditar em que há apenas 4 porque foi nisto que lhe mandaram acreditar.

Cientista1

emmcri disse: Porque frequentar o RV (visto que isso coloca em questão a minha fé,pela forte argumentação ateísta contida aqui)?
Tenho muitas repostas entre as quais conheci pessoas respeitáveis por aqui.
Pessoas melhores do que eu com certeza.
Pessoas dedicadas a "verdade".
Aqui aprendi / aprendo muitas coisas que considero importantes para a vida incluindo moral e civismo.
Aqui fiz amigos.

A experiencia social e intelectual que você encontra aqui no fórum tem um valor inestimável! Pessoas como você são poucas entre os crentes, pois a maioria ignora o valor de um pensamento ateísta, na qual tentamos sempre nos aproximar da verdade.
Deste que comecei a frequentar o forum, aprendo a cada leitura, a cada opinião, eu transcendo a minha mente com conhecimento ateísta ou não.

É como diz aquele ditado: vivendo e aprendendo.

Acauan

emmcri disse: Esse vídeo mexeu tanto com minha fé e postura, quanto qualquer argumentação ateísta por mim recebida aqui.

É natural que o vídeo produza tal efeito pois seu protagonista é especializado nisto.
Note que o conteúdo não informa nada que você ou qualquer outro não tenha ouvido incontáveis vezes.
Só que o apresentador olha direto nos seus olhos, mantém uma expressão extremamente compenetrada com aquela cara de quem sinceramente se importa com você, fala com um tom de voz tranquilo, mas fortemente emocionado e, claro, usa uma música de fundo que embala os sentimentos que quer produzir.
O resultado é que cria um vínculo emocional com o espectador e direciona habilmente este vínculo para confundir emotividade com credibilidade.

Nada de novo. Estas técnicas são de amplo conhecimento e uso no mundo corporativo.
Se o sujeito vendesse biscoitos ao invés de religião, muita gente correria pro supermercado após assistir o vídeo.

Note que não estou chamando o cara de vigarista. Se ele acredita sinceramente no que diz, faz parte do trabalho dele convencer pessoas. Dedicar-se a isto do melhor modo é admissível dentro de certos limites.

Mas é preciso estar sempre atento para o fato de que GOSTAR de uma mensagem não diz absolutamente nada sobre a veracidade dela.

Acauan

Fernando_Silva disse: As igrejas deveriam debater os argumentos ateístas durante os cultos. Ou vão apresentar evidências e provar que têm razão (todas elas ao mesmo tempo) ou vão ter que admitir que acreditam apenas pela fé, apesar de não ter provas, ou até mesmo se os fatos mostrarem o contrário. Mas elas não farão isto de forma honesta porque têm consciência de que a fé é uma coisa frágil.

O Calcanhar de Aquiles do discurso apologético é que ele foi formatado para provar que a religião A e seu Deus é melhor que a religião B e o Deus ou deuses dela.
Como entendiam absurda a idéia de religião nenhuma e Deus nenhum, não se preocuparam muito em refinar um argumento a respeito.

Tanto é que dificilmente vamos encontrar algum argumento novo de defesa da existência de Deus depois das Cinco Vias de Sto. Tomás. E olha que lá se vão quase oitocentos anos desde então.

Nenhum argumento religioso apresenta uma resposta satisfatória para o Problema do Mal, a Panacéia do Livre Arbítrio pode ser derrubada facilmente e doutrinas sinistras como a predestinação só fazem sentido dentro das premissas tenebrosas do Calvino.

É compreensível que para o intelecto e espírito humano a idéia de um Universo incompreensível, indiferente, caótico e sem propósito possa parecer repulsiva, mas não é - por si só - absurda.
Um discurso religioso capaz de penetrar na nova cosmovisão ateísta moderna precisa aceitar este fato e desenvolver raciocínios a partir dele.

Cameron

Acauan disse: É compreensível que para o intelecto e espírito humano a idéia de um Universo incompreensível, indiferente, caótico e sem propósito possa parecer repulsiva, mas não é - por si só - absurda.
Um discurso religioso capaz de penetrar na nova cosmovisão ateísta moderna precisa aceitar este fato e desenvolver raciocínios a partir dele.

Como todas as ideias a respeito ela tem problemas e questões que estão longe de uma resposta satisfatória, mas é bem menos absurda do que a ideia de um Deus supostamente bondoso que não tenha nenhuma restrição moral em torturar seres conscientes pela eternidade e outras abobrinhas do mesmo naipe comum ao discurso religioso.

Acauan

emmcri disse:
Desculpe pelo proselitismo.

O cara do vídeo é um bom comunicador, mas só cai na lábia dele quem acredita que conversão religiosa transforme calhordas em santos.
Isto é bom para a autoestima dos crentes que passam a se considerar especiais só por o serem.
Só que todos que não estão envolvidos neste exercício de autoexaltação de grupo sabe que o mundo tá cheio de crente safado - e os próprios crentes sabem muito bem disto.
Aquela historinha de que o cara se converte e passa a odiar o pecado que amava é conversa mole prá boi dormir. Boa parte desta turma simplesmente troca a safadeza pública e sincera por um comportamento social comedido que, não raro, esconde safadezas piores que as originais, uma vez que acobertadas pela hipocrisia e protegidas pelo corporativismo congregacional.

Acauan

Cameron disse: Como todas as ideias a respeito ela tem problemas e questões que estão longe de uma resposta satisfatória, mas é bem menos absurda do que a ideia de um Deus supostamente bondoso que não tenha nenhuma restrição moral em torturar seres conscientes pela eternidade e outras abobrinhas do mesmo naipe comum ao discurso religioso.

Tanto quanto a idéia de que toda a razão de ser do Cosmos se justifica em um sacrifício humano.

Moisés

Acauan disse: O Calcanhar de Aquiles do discurso apologético é que ele foi formatado para provar que a religião A e seu Deus é melhor que a religião B e o Deus ou deuses dela.

Esses dias no Facebook visitei uns grupos: um calvinista e um arminiano. Não me lembro se vi algo parecido no arminiano, mas no calvinista, os adeptos deste combatem e fazem chacota dos arminianos como se estivessem combatendo o ateísmo. O grupo calvinista estava mais preocupado em combater o arminianismo do que o ateísmo e outras religiões não cristãs e cristãs "heréticas".

emmedrado

Moises disse: Esses dias no Facebook visitei uns grupos: um calvinista e um arminiano. Não me lembro se vi algo parecido no arminiano, mas no calvinista, os adeptos deste combatem e fazem chacota dos arminianos como se estivessem combatendo o ateísmo. O grupo calvinista estava mais preocupado em combater o arminianismo do que o ateísmo e outras religiões não cristãs e cristãs "heréticas".

Presbiterianos , a maior denominação calvinista tende a atacar seriamente os arminianos,certamente pelo fato da pregação arminiana se preocupar com a perda da salvação, mais do que a predestinação.
A questão é que para sermos salvos precisamos saber que somos salvos, se colocamos em dúvida a salvação estamos perdendo ela, pois é falta de fé que é o pilar da salvação, por isso a preocupação dos presbiterianos.
Só que me parece contraditória visto que pelo Calvinismo, o estado total de depravação humana faz com que o homem não tenha livre arbítrio, pelo fato de não ter condição moral para escolher entre o Bem e o mal. Se Deus é quem escolhe os salvos não há razão de se preocupar com a perda da salvação ou com quem assim crê, pois ela é impossível de acontecer já que quem escolhe os salvos é Deus e não os salvos.
Os batistas também combatem os arminianos a respeito da perda da salvação, esses sim com mais digamos critério, visto que creem no livre arbítrio.
As duas doutrinas no caso são a predestinação e a perseverança dos santos.
A perseverança dos santos ou "uma vez salvo salvo para sempre",assim creem os Batistas e os presbiterianos.
A diferença é que os batistas creem no livre arbítrio e os presbiterianos e outros calvinistas não.

emmedrado

Acauan disse: É compreensível que para o intelecto e espírito humano a idéia de um Universo incompreensível, indiferente, caótico e sem propósito possa parecer repulsiva, mas não é - por si só - absurda.
Um discurso religioso capaz de penetrar na nova cosmovisão ateísta moderna precisa aceitar este fato e desenvolver raciocínios a partir dele.

Bem que você podia dar uma ajudinha Acauan eh eh eh ...

emmedrado

Acauan disse: Isto é bom para a autoestima dos crentes que passam a se considerar especiais só por o serem.

Eu sinto é um peso da responsabilidade de ser um pregador da verdade.
Acho que Paulo se sentia assim pois disse "AI DE MIM, SE EU NÃO ANUNCIAR O EVANGELHO (1Cor 9,16)".
Se ser crente me traz a consolação de uma vida eterna, me traz também o peso de não conseguir convencer a todos os que amo.

CRIATURO

Acauan disse: Nada de novo.

Concordo! o cara é um crente tradicionalmente contraditório, afirma que Deus é justo pois precisa punir o pecado e não pode ser imaculado ajuntando-se aos pecadores "que ele mesmo criou" brincadeira heim ?
então Deus resolve brincar de teatro transforma-se em um homem inocente e Descarrega nele mesmo toda sua "ira" na cruz (parte da premissa que Deus é bom e depois afirma ser ele "irado" ? ), vendo por este angulo Deus arrepende-se de ter criado o homem e resolveu punir a si mesmo, assinando um atestado da sua própria burrice neste caso devo reconhecer que ele foi realmente justo. embora um pouco masoquista.
Se Jesus era Deus então era tambem esquizofrênico pois viva agradecendo,orando e conversando com ele mesmo.
Discordo desta visão evangélica tradicional que afirma que todos pagam pelo pecado original de Adão e todos são isentados do cumprimento da justiça pelo sacrifício de Jesus,mas não nego que a ideia do amor sobressaindo-se alem da justiça seja louvável na forma do perdão e do sacrificio e da força do amor assumir inocentemente as dores alheias pelo bem que se deseja ao proximo,mas por outro angulo é notório que levar uma vida carregando seres amados nas costas, podem custar a eles o mal maior da atrofia.

Fernando_Silva

emmcri disse: A questão é que para sermos salvos precisamos saber que somos salvos, se colocamos em dúvida a salvação estamos perdendo ela, pois é falta de fé que é o pilar da salvação, por isso a preocupação dos presbiterianos.

Isto me parece absurdo. Afinal, a fé na salvação vale mais que uma vida cheia de boas obras, mas sem preocupação com doutrinas malucas?
Deus nos julga por nossa crença ou por nossas ações?

emmcri disse: A perseverança dos santos ou "uma vez salvo salvo para sempre",assim creem os Batistas e os presbiterianos.
A diferença é que os batistas creem no livre arbítrio e os presbiterianos e outros calvinistas não.

Onde fica o livre arbítrio se os salvos não têm mais a opção de pecar e perder a salvação?

rfrigotto

Como o Acauan disse, o cara do vídeo não diz nada de "diferente" ou "novo", mas sabe falar, olhar e a música ao fundo então.

A minha opinião hoje é a seguinte, é improvável a existência de Deuses por duas razões:
- Inutilidade
- Diferentes/Diversas religiões

Essas duas são as razões mais fortes que encontrei.

CRIATURO

rfrigotto disse: A minha opinião hoje é a seguinte, é improvável a existência de Deuses por duas razões:
- Inutilidade

dizer que um criador seja inútil é o mesmo que dizer que toda sua criação seja inutil.

Fernando_Silva

CRIATURO disse: dizer que um criador seja inútil é o mesmo que dizer que toda sua criação seja inutil.

Qual é a utilidade do universo?

emmedrado

Fernando_Silva disse: Isto me parece absurdo. Afinal, a fé na salvação vale mais que uma vida cheia de boas obras, mas sem preocupação com doutrinas malucas?
Deus nos julga por nossa crença ou por nossas ações?

Segundo a crença evangélica seremos julgados por nossas ações e savvlos pela nossa fé.
Em uma parte a Bíblia diz que nossas ações são como um pano sujo.

Fernando_Silva disse: Onde fica o livre arbítrio se os salvos não têm mais a opção de pecar e perder a salvação?

Não é que o salvo não tenha mais opção de pecar, ele tem esta opção e peca,crentes pecam, mas pedem perdão e são salvos pela fé.
Por isso escreveram o cavaleiro da fé.
http://lrsr1.blogspot.com.br/2011/07/kierkegaard-e-o-caso-abraao.html
Abraão é a figura bíblica que para Kierkegaard simboliza o que é ser verdadeiramente indivíduo ou autenticamente cristão. Ele é o exemplo paradigmático do homem religioso. O «caso Abraão» permite-nos compreender, segundo Kierkegaard, que a interioridade nem sempre se pode traduzir em termos exteriores, que ela é, em muitos casos, vocação profunda que nos deixa absolutamente sós com nós próprios e com Aquele em que acreditamos. Dado o seu carácter excepcional, Abraão não é o paradigma do homem ético: para ele o Absoluto não é o universal, mas sim o Deus singular e pessoal com o qual dialoga.
Pela sua fé, Abraão sente-se obrigado a obedecer a Deus. Este ordena-lhe que sacrifique o seu filho Isaac. Se colocasse a lei moral acima de Deus, Abraão não acreditaria que tal ordem pudesse emanar de Deus. Contudo, como herói da fé, coloca a obediência a Deus acima de tudo. Ultrapassando o plano da moral pura e simplesmente humana, Abraão encontra-se a sós com a sua consciência, perante Deus. Para a sua decisão não há outra justificação senão a obediência a Deus.
No plano puramente moral, a sua conduta é absolutamente incompreensível e injustificável: aos olhos dos homens, Abraão seria um assassino. Perante Deus, na relação absoluta, puramente individual e interior com o Absoluto, Abraão é um crente. Existe assim uma «suspensão teológica» da ética porque se dá, na fé, uma relação absoluta (não mediada pela lei moral) entre o indivíduo e Deus. Este é a «excepção absoluta» que justifica essa excepção que é a fé, ou seja, o sentir-se acima de tudo um indivíduo obrigado a obedecer a Deus.

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O CAVALEIRO DA FÉ E O ANDARILHO: O INDIVÍDUO VOLTANDO PRA CASA E O ESPÍRITO-LIVRE PARTINDO COM SUA SOMBRA
Diego GESSUALDO SABÁDO DE SOUZA

Resumo

A avaliação da época nas teorias de Nietzsche e Kierkegaard, onde a necessidade de abandono da razão se faz necessário. O cavaleiro da fé e o espírito livre como sendo aqueles capazes de realizar este movimento de conscientização de si diante de uma época onde todos se reduzem à um só na massa amorfa da
sociedade niilista e nivelada.
http://www.ifch.unicamp.br/ojs/index.php/cadernosgraduacao/article/view/532

Fernando_Silva

emmcri disse:

Fernando_Silva escreveu:

Onde fica o livre arbítrio se os salvos não têm mais a opção de pecar e perder a salvação?

Não é que o salvo não tenha mais opção de pecar, ele tem esta opção e peca,crentes pecam, mas pedem perdão e são salvos pela fé.

Continua contraditório porque pressupõe que o 'salvo' pode até pecar, mas vai necessariamente pedir perdão, ou seja, descarta a possibilidade de ele não se arrepender. Ou melhor, tira dele a opção de não se arrepender.

emmedrado

Fernando_Silva disse: Continua contraditório porque pressupõe que o 'salvo' pode até pecar, mas vai necessariamente pedir perdão, ou seja, descarta a possibilidade de ele não se arrepender. Ou melhor, tira dele a opção de não se arrepender.

Sim é isso.

Fernando_Silva

emmcri disse: No plano puramente moral, a sua conduta é absolutamente incompreensível e injustificável: aos olhos dos homens, Abraão seria um assassino. Perante Deus, na relação absoluta, puramente individual e interior com o Absoluto, Abraão é um crente. Existe assim uma «suspensão teológica» da ética porque se dá, na fé, uma relação absoluta (não mediada pela lei moral) entre o indivíduo e Deus.

É por isto que eu digo e repito: a verdadeira moral é a dos ateus. Ela faz sentido.
Crentes apenas obedecem a regras incompreensíveis de uma entidade incompreensível, que nós não sabemos se é boa e justa.

E se a vontade de Deus não nos for conveniente? E se ele pretende nos manter sofrendo por toda a eternidade? Vamos ter que baixar a cabeça e aceitar por falta de opção, mas seria idiota continuar amando a Deus.

Quem diz "Ah, mas Deus não faria isto conosco porque blá-blá-blá..." está automaticamente afirmando que conhece a mente de Deus.

Fernando_Silva

emmcri disse:

Fernando_Silva escreveu:

Continua contraditório porque pressupõe que o 'salvo' pode até pecar, mas vai necessariamente pedir perdão, ou seja, descarta a possibilidade de ele não se arrepender. Ou melhor, tira dele a opção de não se arrepender.

Sim é isso.

E lá se foi o livre arbítrio...