Argumentos contra a existência de Deus: o Problema do Mal

Cameron

A forma como Voltaire satiriza Leibniz em um de seus personagens no livro Contos é memorável, um pouco exagerada mas toda sátira tem que ser não é mesmo?

Acauan

Cameron disse: A forma como Voltaire satiriza Leibniz em um de seus personagens no livro Contos é memorável, um pouco exagerada mas toda sátira tem que ser não é mesmo?

Voltaire também escrachou com o Rosseau e a idéia do bom selvagem.
Os livros dele devem ter sido para intelectualidade da época o que O Imbecil Coletivo foi por aqui.

Neotribalista

Acauan, o que acha do argumento do Craig:


Não considero uma fuga, já que ele tem razão que só se pode discutir o Mal, partindo do pressuposto de uma moral objetiva. Numa moral relativa, não há Bem ou Mal que possa ser definido.

Como uma moral objetiva, segundo Craig, depende de Deus, e você mesmo em uma ocasião relatou que este era o problema insolúvel do ateísmo, o Mal também só pode existir e ser qualificado, caso um Deus exista, sendo uma discussão lateral e menor do que a discussão da origem da moral.

Cameron

Se Deus é a "bondade suprema" e não se adora ele para escapar do inferno por quê raios existiria um inferno para começo de conversa? Se a "bondade suprema" não tem qualquer restrição moral em torturar pessoas pela eternidade então as definições de bondade e moral estão do avesso.

Quanto a valores morais objetivos e/ou absolutos tais não encontram exemplos na sociedade humana, assim como a perfeição, o infinito e outros conceitos absolutos também não.

Temos o relativo, o subjetivo, o abstrato e o arbitrário, melhor usar o que temos da melhor forma possível do que tentarmos nos guiar por algo que não existe.

Percival

Cameron disse: Temos o relativo, o subjetivo, o abstrato e o arbitrário, melhor usar o que temos da melhor forma possível do que tentarmos nos guiar por algo que não existe.

No caso algo dito com criador criado por nós. Seria a "criatura" criando um "criador" com base em sua regras e conceitos vindo de sua vivência e experiência.

Cameron

Melhor usar um exemplo prático.

Peguemos um valor moral comum na sociedade moderna.

É condenável e abjeto o consumo de carne humana.

Esse é um conceito moral tão enraizado que se alguém tentasse abrir um açougue que vendesse carne humana o dono do lugar seria linchado em minutos e sofreria todos os rigores da lei em vigor.

Isso torna esse preceito moral objetivo e absoluto? Não.

Muitas pessoas não teriam rejeição moral a indivíduos que praticassem o ato se estivessem em uma situação em que a única alternativa de sobrevivência seria comer a carne daqueles que já morreram em um desastre aéreo enquanto esperavam o resgate, como já aconteceu.

A questão é, por que exigir da moral o absoluto se nada na experiência humana o atinge?

Marcio

E por que uma moral objetiva baseada no consenso coletivo não pode advir dos seres humanos?
Aliás, moral não é uma substância divina que se toma para se assimilar comportamentos. Moral é um conjunto de regras que se aprende com a convivência, ela fundamentalmente esta diretamente ligada aos nossos limites e capacidades. Um ser inatingível não poderia viver experiências capazes de gerar um conjunto de regras à fim de proteger seres falíveis ou mesmo se auto preservar (do que?). Assim um ser como um deus, no nosso ponto de vista, é amoral porque pode fazer quaisquer coisas que quiser.
Se há um deus real e ele desejar deixar-nos regras morais, tem que necessariamente se basear na nossa esfera de vivências para construí-las. Com deus ou sem deus a moral é sempre humana.
Um deus bondoso teria que se alinhar às nossas limitações se quisesse agir protetivamente e com benevolência. Não há como escapar disso.

Li um artigo de Craig onde ele dá à entender que deus é amoral, pode acabar com a existência de qualquer pessoa sem que entendamos o porque.

Neotribalista

Cameron disse: Se Deus é a "bondade suprema" e não se adora ele para escapar do inferno por quê raios existiria um inferno para começo de conversa? Se a "bondade suprema" não tem qualquer restrição moral em torturar pessoas pela eternidade então as definições de bondade e moral estão do avesso.

Esta não é uma discussão sobre Deus, mas sobre um Deus arquétipo de uma cultura humana específica.

Cameron disse: Quanto a valores morais objetivos e/ou absolutos tais não encontram exemplos na sociedade humana, assim como a perfeição, o infinito e outros conceitos absolutos também não.

Temos o relativo, o subjetivo, o abstrato e o arbitrário, melhor usar o que temos da melhor forma possível do que tentarmos nos guiar por algo que não existe.

Se não há valor moral objetivo, não há definição objetiva de Bem ou Mal, e o que resta é barbárie.

Cameron disse: Melhor usar um exemplo prático.

Peguemos um valor moral comum na sociedade moderna.

É condenável e abjeto o consumo de carne humana.

Esse é um conceito moral tão enraizado que se alguém tentasse abrir um açougue que vendesse carne humana o dono do lugar seria linchado em minutos e sofreria todos os rigores da lei em vigor.

Isso torna esse preceito moral objetivo e absoluto? Não.

Muitas pessoas não teriam rejeição moral a indivíduos que praticassem o ato se estivessem em uma situação em que a única alternativa de sobrevivência seria comer a carne daqueles que já morreram em um desastre aéreo enquanto esperavam o resgate, como já aconteceu.

A questão é, por que exigir da moral o absoluto se nada na experiência humana o atinge?

O exemplo citado confirma a objetividade da moral. A exceção que torna o consumo de carne humana tolerável (jamais louvável) é bastante objetiva.

Cameron

Apatico disse: O exemplo citado confirma a objetividade da moral. A exceção que torna o consumo de carne humana tolerável (jamais louvável) é bastante objetiva.

Quando se discute sobre moral os conceitos de absoluto e objetivo acabam se misturando.

Se admite exceções em condições extremas então o conceito de moral não é absoluto.

Você concorda que não existe moral absoluta? Afinal, dizer que algo é absoluto exceto se... é uma contradição de termos do mesmo nível que subir para baixo.

Se concordar começaremos a discutir a objetividade desses conceitos.

Acauan

Apatico disse: Não considero uma fuga, já que ele tem razão que só se pode discutir o Mal, partindo do pressuposto de uma moral objetiva. Numa moral relativa, não há Bem ou Mal que possa ser definido. Como uma moral objetiva, segundo Craig, depende de Deus, e você mesmo em uma ocasião relatou que este era o problema insolúvel do ateísmo, o Mal também só pode existir e ser qualificado, caso um Deus exista, sendo uma discussão lateral e menor do que a discussão da origem da moral.

Exato.
Harris comete um erro primário. Pode-se questionar facilmente a existência do Deus cristão ou qualquer outra definição doutrinária de Deus.

O problema é quando Deus é definido apenas como Princípio, o que é amplo e vago demais para ser contestado.
É realmente estranho que Harris não perceba a armadilha lógica na qual ele mesmo se mete.
Se alguém diz que algo determinado não tem um Princípio, então tudo que pode afirmar sobre este "algo" são observações pontuais e conclusões subjetivas.
E se admite um Princípio - e nenhuma definição doutrinária está em discussão - então basta chamar este Princípio de Deus.

É assim no caso da moral, tanto quanto no das Ciências Naturais.
Se negado um Princípio para as Ciências Naturais, tais perderiam a razão de ser. Se o Princípio são as Leis da Física, tidas como eternas e vigentes em todo o Universo, então qualquer um pode chamar as Leis da Física de Deus, desde que não o associe a este ou aquele deus, desta ou daquela religião em particular.

Uma vez estabelecido o Princípio, a coisa para aí. Os cientistas não tem que explicar de onde vêm as Leis da Física, já que a adotam como Princípio, tanto quanto os religiosos não tem que explicar de onde vem Deus, já que o adotam como Princípio.

Podem existir Leis Morais tão reais quanto as Leis da Física. A questão é se são um Princípio por si só ou não.

Acauan

Marcio disse: E por que uma moral objetiva baseada no consenso coletivo não pode advir dos seres humanos?

Se baseada no consenso, então é um resumo de opiniões, logo subjetiva e não objetiva.

Cameron

Acauan disse: Se baseada no consenso, então é um resumo de opiniões, logo subjetiva e não objetiva.

Um dos motivos pelos quais eu acho que não existe moral objetiva, ela não parece existir fora das convenções, abstrações e arbitrariedades (sem nenhum depreciativo por esses termos) humanas.

Acauan

Cameron disse: A questão é, por que exigir da moral o absoluto se nada na experiência humana o atinge?

São questões distintas. A existência da moral absoluta e a necessidade ou não dela.

Cameron disse: Quando se discute sobre moral os conceitos de absoluto e objetivo acabam se misturando.
Se admite exceções em condições extremas então o conceito de moral não é absoluto.

Hierarquia morais são conceituáveis mesmo em uma moral absoluta.
Exemplo: É imoral matar animais por crueldade, mas não é imoral matá-los para comer.

Cameron

Acauan disse: Hierarquia morais são conceituáveis mesmo em uma moral absoluta.

Mas admite exceções?

Sempre vi a frase "Algo é absoluto exceto se..." como uma contradição.

Acauan

Cameron disse:

Acauan disse: Se baseada no consenso, então é um resumo de opiniões, logo subjetiva e não objetiva.

Um dos motivos pelos quais eu acho que não existe moral objetiva, ela não parece existir fora das convenções, abstrações e arbitrariedades (sem nenhum depreciativo por esses termos) humanas.

Dentro de sua realidade, a Geometria é absoluta.
Os ângulos internos de um triângulo somarão sempre 180 graus, independente de nossas interpretações.
Se existem Leis Geométrica absolutas, podem existir Leis Morais Absolutas.
Não identificamos objetivamente o fundamento destas Leis Morais, assim como ainda existem povos que não descobriram os fundamentos da Geometria. E mesmo assim, a Geometria existe.

Acauan

Cameron disse: Mas admite exceções?
Sempre vi a frase "Algo é absoluto exceto se..." como uma contradição.

Algo é absoluto quando verdadeiro em si mesmo.
Se a exceção está contida no absoluto, então não é contradição. Seria se e somente se a exceção lhe fosse externa, o que transformaria o absoluto em relativo.

Cameron

Acauan disse: Se existem Leis Geométrica absolutas, podem existir Leis Morais Absolutas.

Ok.

Estou dizendo que eu acho que não existe moral objetiva, que não tenho motivos para acreditar que exista.

De modo algum estou dizendo que tenho certeza que não existe ou que a possibilidade de existir é igual a zero.

Marcio

Acauan disse: Se baseada no consenso, então é um resumo de opiniões, logo subjetiva e não objetiva.

Então não há moral objetiva de fato. Assim como não pode haver um deus objetivo.

Acauan

Cameron disse:
Estou dizendo que eu acho que não existe moral objetiva, que não tenho motivos para acreditar que exista.

Ninguém tem.
Acreditar no Absoluto é um ato de fé, por definição.

Acauan

Marcio disse:

Acauan disse: Se baseada no consenso, então é um resumo de opiniões, logo subjetiva e não objetiva.

Então não há moral objetiva de fato. Assim como não pode haver um deus objetivo.

Esta é uma afirmação que não pode ser provada ou refutada.
O Objetivo se define no "objeto" e não nas interpretações.

Fernando_Silva

Cameron disse:
A questão é, por que exigir da moral o absoluto se nada na experiência humana o atinge?

Capitão Picard no episódio "Eden":
"Leis absolutas são para seres absolutos".

Fernando_Silva

Apatico disse:
Se não há valor moral objetivo, não há definição objetiva de Bem ou Mal, e o que resta é barbárie.

Moral é o que permite a convivência, é o que permite a existência de sociedades humanas. Disto resulta que a moral de cada sociedade varia conforme seus critérios do que é importante dentro desta convivência e quem pertence ao grupo "nós" e ao grupo "os outros".

A humanidade progride à medida em que mais dos "outros" são incluídos em "nós".

Marcio

Fernando_Silva disse: Moral é o que permite a convivência, é o que permite a existência de sociedades humanas. Disto resulta que a moral de cada sociedade varia conforme seus critérios do que é importante dentro desta convivência e quem pertence ao grupo "nós" e ao grupo "os outros".

A humanidade progride à medida em que mais dos "outros" são incluídos em "nós".

Isso mesmo. Se um deus não vive entre nós, como nós, ele não poderia experimentar a nossa moral.
Aí inventaram Jesus. O deus judaico se humanizou.

Marcio

Fernando_Silva disse: Capitão Picard no episódio "Eden":
"Leis absolutas são para seres absolutos".

Quando um deus "cria", deixa de ser absoluto.

Cameron

Acauan disse: Ninguém tem.
Acreditar no Absoluto é um ato de fé, por definição.

Fé nunca foi o meu forte...