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Origem do universo

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Comentários

  • Marcio disse: docdeoz disse: As coisas materiais só podem "aparecer" na realidade na presença da observação.

    Observação ou medição pressupõe interação.
    Interação não é necessariamente um ato exclusivo de agentes conscientes.
    O Universo existe da forma que é por causa das interações dos seus elementos fundamentais.

    Não se pode extrapolar o comportamento de elementos fundamentais isolados, sem interação, para o comportamento de objetos macros, onde a interação é justamente o que ''fixa'' a realidade material deles.

    Assim a Lua continua lá, mesmo se nenhum agente consciente a observe.

    Isso não se sabe. A Lua seria uma função de onda sem a observação...

  • Se ao Universo se aplica TODAS AS HISTÓRIAS POSSÍVEIS, até ao cancelamento quântico, à Lua também...
  • docdeoz disse: Isso não se sabe. A Lua seria uma função de onda sem a observação...

    A função de onda é colapsada pela interação. Não é necessário um observador.


    O ateísmo é uma consequência em mim, não uma militância sistemática.
    '' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
  • Que interação?
  • docdeoz disse: Que interação?

    A interação entre as partículas que compõem átomos e moléculas da Lua ou de qualquer objeto material do Universo. Isso já por si só fixa a realidade. Não é preciso um observador para isso. Na verdade o ato de observar é uma interação também e geralmente causa poucas influências em objetos macros.
    Entretanto quando se ISOLA uma partícula do restante a interação entre ela e o medidor é bastante relevante no caso.
    Foi daí que surgiu esse mito de que se um observador pode alterar drasticamente uma partícula isolada ele poderia afetar também macros objetos da mesma forma.
    Evidentemente não é assim que acontece. A interação entre as partes de um objeto estável são mantidas por forças enormes, logo é preciso, no mínimo, uma força equivalente para alterar substancialmente o objeto, o que não ocorre numa mera medição/observação.


    O ateísmo é uma consequência em mim, não uma militância sistemática.
    '' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
  • Marcio disse: docdeoz disse: Que interação?

    A interação entre as partículas que compõem átomos e moléculas da Lua ou de qualquer objeto material do Universo. Isso já por si só fixa a realidade. Não é preciso um observador para isso. Na verdade o ato de observar é uma interação também e geralmente causa poucas influências em objetos macros.
    Entretanto quando se ISOLA uma partícula do restante a interação entre ela e o medidor é bastante relevante no caso.
    Foi daí que surgiu esse mito de que se um observador pode alterar drasticamente uma partícula isolada ele poderia afetar também macros objetos da mesma forma.
    Evidentemente não é assim que acontece. A interação entre as partes de um objeto estável são mantidas por forças enormes, logo é preciso, no mínimo, uma força equivalente para alterar substancialmente o objeto, o que não ocorre numa mera medição/observação.

    Quem afirma isso? Fundamente...
  • docdeoz disse: Quem afirma isso? Fundamente...

    Isso aí é física básica!
    Veja as quatro forças de interação conhecidas.
    O ateísmo é uma consequência em mim, não uma militância sistemática.
    '' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
  • Marcio disse: docdeoz disse: Quem afirma isso? Fundamente...

    Isso aí é física básica!
    Veja as quatro forças de interação conhecidas.

    Não é não- é física de campo... Fundamente.

  • Uai! Teoria básica dos campos!!!!!
    O ateísmo é uma consequência em mim, não uma militância sistemática.
    '' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
  • Marcio disse: Uai! Teoria básica dos campos!!!!!

    Eu sou ignorante. Fundamente para eu aprender... onde está escrito isso...

  • ...

    ''À medida que a sofisticação da mecânica quântica fazia esvanecer a conexão entre o mundo das partículas e a realidade acessível às pessoas, diversas tentativas de reconciliação foram propostas. Logo que surgiu o paradoxo, o próprio Born teria afirmado que o impasse desapareceria ao abrir a caixa: o mero ato de observar eliminaria a superposição de estados e o gato se revelaria simplesmente morto ou vivo. Outras ideias se seguiriam. A explicação mais aceita de por que não se observam propriedades quânticas em objetos macroscópicos foi apresentada pelo físico alemão Heiz-Dieter Zeh no início dos anos 1970. Ele teria observado que os sistemas macroscópicos que compõem o mundo clássico, regido pelas leis da física de Newton, jamais estão isolados do ambiente, com o qual interagem continuamente. Assim, esses sistemas não poderiam ser descritos pelas equações de Schroedinger, aplicáveis somente a sistemas fechados. A consequência dessa conclusão foi verificada tempos mais tarde por Wojciech Zurek, físico polonês do Los Alamos National Laboratory (LANL), nos Estados Unidos. Nessa interação, a informação do sistema quântico escapa para o ambiente por meio de um fenômeno que Zurek chamou de decoerência.''

    Aqui: revistapesquisa.fapesp.br/2012/12/10/sobre-gatos-fotons-e-mundos-estranhos/
    O ateísmo é uma consequência em mim, não uma militância sistemática.
    '' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
  • Isso não muda nada. Como você sabe a posição de uma onda-partícula?
  • Antes de você medi-la ela é apenas probabilidade...

    mostra_imagem.jsp?recid=6298
  • Medir é interagir. Para objetos macros a interação é constante entre as partículas. Logo a realidade está fixada.

    Numa partícula isolada, sem interação com outras, a medição/observação interfere e fixa uma possibilidade para ela.

    As partículas dos objetos macros não estão isoladas entre sí, estão interagindo o tempo todo para justamente compor o tal objeto.

    Entendeu agora?
    O ateísmo é uma consequência em mim, não uma militância sistemática.
    '' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
  • Marcio disse: Medir é interagir. Para objetos macros a interação é constante entre as partículas. Logo a realidade está fixada.

    Numa partícula isolada, sem interação com outras, a medição/observação interfere e fixa uma possibilidade para ela.

    As partículas dos objetos macros não estão isoladas entre sí, estão interagindo o tempo todo para justamente compor o tal objeto.

    Entendeu agora?

    Entendi que é tudo PROBABILIDADE até ser medido. Foi isso que entendi... O elétron é uma nuvem de probabilidades...
  • Inclusive objetos macros. MAS NÃO É O CASO DO Universo primordial- um ponto virtual ou função de onda ou de probabilidade, que é o nosso ponto de estudo agora...
  • Só poderia deixar de ser probabilidade ao ser mensurado...
  • MarcioMarcio Membro
    edited maio 2014 Vote Up0Vote Down
    docdeoz disse: Entendi que é tudo PROBABILIDADE até ser medido. Foi isso que entendi... O elétron é uma nuvem de probabilidades...
    Enquanto elétron ISOLADO. Como nos experimentos.
    Quando o elétron interage com o núcleo, e vice-versa, eles ''cristalizam'' o átomo.
    Os átomos interagem e formam as moléculas, essas se juntam e formam os objetos, os objetos interagem entre si. O observador é desnecessário.

    docdeoz disse: Inclusive objetos macros

    Eles interagem, por isso existem da forma que são.
    Para ser bem rasteiro, digamos que as partículas de um objeto macro ''se medem o tempo todo''. O observador externo é desnecessário para formar objetos macros.

    docdeoz disse: MAS NÃO É O CASO DO Universo primordial- um ponto virtual ou função de onda ou de probabilidade, que é o nosso ponto de estudo agora...

    E como seria esse Universo Primordial? Que segundo você, tanto precisa de um observador para formar um Universo mais abrangente?
    Post edited by Marcio on
    O ateísmo é uma consequência em mim, não uma militância sistemática.
    '' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
  • Marcio disse: docdeoz disse: Entendi que é tudo PROBABILIDADE até ser medido. Foi isso que entendi... O elétron é uma nuvem de probabilidades...
    Enquanto elétron ISOLADO. Como nos experimentos.
    Quando o elétron interage com o núcleo, e vice-versa, eles ''cristalizam'' o átomo.
    Os átomos interagem e formam as moléculas, essas se juntam e formam os objetos, os objetos interagem entre si. O observador é desnecessário.

    Negativo. Todas as histórias possíveis de Feynmann. Isso se aplica ao Universo primordial...

  • docdeoz disse: Negativo. Todas as histórias possíveis de Feynmann. Isso se aplica ao Universo primordial...

    Defina antes o que quer que seja Universo Primordial, para ver se a sua tese do Observador Criador de Universos pode ser aplicada.
    O ateísmo é uma consequência em mim, não uma militância sistemática.
    '' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)
  • docdeoz disse: Se a origem do universo foi um evento quântico, este deve ser descrito com precisão pela soma
    das histórias de Feynman.

    Já tinha definido o início do Universo...

  • A teoria de Feynman dá uma imagem especialmente clara de como uma visão de mundo
    newtoniana pode surgir da física quântica, que parece muito diferente. Segundo a teoria de
    Feynman, as fases associadas a cada caminho dependem da constante de Planck
    Mas, se você voltar
    suficientemente longe no tempo, o universo era tão pequeno como o tamanho de Planck, um
    bilhão de trilhões de trilhonésimo de centímetro, que é a escala na qual a teoria quântica tem de
    ser levada em conta. Assim, embora nós ainda não tenhamos uma teoria quântica completa da
    gravidade, sabemos que a origem do universo foi um evento quântico. Como resultado, assim
    como nós combinamos a teoria quântica e a relatividade geral - pelo menos provisoriamente -
    para derivar a teoria da inflação, se queremos voltar ainda mais e compreender a origem do
    universo, temos de combinar o que sabemos sobre a relatividade geral com a teoria quântica.
  • http://pt.wikipedia.org/wiki/Interpretação_de_Copenhague
    O ato de observar provoca o "colapso da função de onda", o que significa que, embora antes da medição o estado do sistema permitisse muitas possibilidades, apenas uma delas foi escolhida aleatoriamente pelo processo de medição, e a função de onda modifica-se instantaneamente para refletir essa escolha.

    Há um contraponto...
  • Ressuscitar esse tópico realmente se faz necessário?
    “Só tenho para oferecer sangue, sofrimento, lágrimas e suor.”
    ― Winston Churchill

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