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Comentários
Lembrando que, sou contrario a democracia direta e defensor da democracia ampliada, como a concebo. O fato de terem sido debatidas, não impediu que fosse sugerido algo que é completamente diverso do que penso.
Sobre a evidencia existem diversos estudos. Eu vou citar inicialmente um que conheço um pouco por já ter visto exposição de Ligia Bahia em congresso.
http://www.cebes.org.br/media/File/Planos_de_Saude_Eleicoes.pdf
Mas existem muitos outros. Estudos vem demonstrando que, quem financia as campanhas tem enorme poder sobre os políticos. E quem financia? Quem tem mais capital financeiro, oras. Obviamente que é uma fração, já que nem todos usam dessa estratégia para conseguir vantagens junto ao Estado. Obviamente que esses estudos resistem a afirmação de uma relação causal, pois isso implicaria em evidencias que levariam a corrupção ativa, difícil de provar. Mas acreditar que esse dinheiro é investido sem qualquer interesse, ai caímos em uma ingenuidade atroz.
Sobre isso na universidade de Princeton tem um estudo bom.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/10769041/The-US-is-an-oligarchy-study-concludes.html
Na verdade os estudos se multiplicam, e abundam evidencias disso. Basta ver que os grandes bancos, grandes financiadores de ambos os partidos nos EUA, foram os mais beneficiados com o bailout. Basta ver que as pessoas indicadas para regular, muitas vezes, são ligadas a essa indústria, é a raposa cuidando do galinheiro, aqueles que tem interesse investido em favorecer o setor, sendo encarregados de limitar seus excessos.
Isso exige, para o verdadeiro democrata, uma defesa de uma transformação do desenho, pois o desenho atual, favorece justamente que o grande capital controle a política, e assim uma minoria impõe sua vontade sobre a maioria. Justamente da percepção desses limites, que a proposta da democracia ampliada, surge, não como a alternativa, mas para um convite a um diálogo, para buscar em pensar em formas de combater a dominação política dessa minoria.
Vou procurar as evidências no estudo de Princeton. Ligia Bahia não me entusiasmou.
Agora, adiantando, é natural e esperado em uma democracia que os partidos busquem apoio financeiro onde o dinheiro abunda e apoio popular onde há muitos votos.
Assim, o mesmo partido pode tanto contar com financiamentos de grandes empresas e com o apoio de grandes sindicatos, estabelecendo acordos e propostas que as partes acreditem beneficiá-los.
Isto por si só não compromete em nada o processo democrático, que trata a sociedade como heterogênea e define a habilidade política do governante justamente na capacidade de conciliar os conflitos e garantir a estabilidade social.
Mas vou ver se tem alguma novidade lá na fonte apontada e retorno.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Se não há relação causal não há evidência.
Se for isto, nem vou perder meu tempo lendo.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Eu me referia ao estudo de Ligia Bahia, que resisti a afirmar que os planos de seguro financiam para garantir a expansão do privado. Ela faz isso pq qualquer estudo cientifico sério para afirmar algo desse tipo, precisa mais do que evidencias em relação ao financiamento e a existência de políticas que beneficiam esses financiadores. Precisaria demostrar que os financiadores estabeleceram condições, que o acordo foi explicito, enfim ela tem receio de ser processada por calunia se não tiver provas de corrupção ativa. Especialmente quando cita os financiadores.
O estudo de Princeton busca indicar sim uma relação causal, mas faz isso através de um banco de dados e comparando posições de grupos de interesse posições da população americana, e assim evita fazer acusações de corrupção ativa, assim se protegendo de processo de calunia. A metodologia diferente explica pq um estudo teve mais cuidado do que o outro em realizar afirmações conclusivas no que se refere a intencionalidade da relação. O estudo de Princeton, demonstra que a maioria pode e tem posições que não se refletem nas políticas de Estado, e que uma minoria governa.
O estudo de Ligia Bahia mostra a influencia dos planos de seguro de saúde, e como eles vem garantindo uma bancada ao seu favor, existe sim, em conjunto com isso políticas que os favorecem, mas ela não relaciona com opinião da população, nem implica com certeza a razão, embora obviamente exista uma.
Veja:
"A doação pode ter relação com troca de favores ou com compromissos e
envolvimentos anteriores do candidato com o setor da saúde suplementar.
Daí a necessidade de monitoramento constante e acompanhamento da produção
parlamentar e dos mandatos dos ocupantes de cargos majoritários."
Se ela afirmasse, ela poderia ser processada por calunia, pois isso constitui corrupção ativa, e como cita quem está dando dinheiro. Ela preferiu demonstrar que há o investimento, que existem políticas favorecendo, e indicar diferentes possibilidades.
Já o estudo realizado em Princeton
"Researchers concluded that US government policies rarely align with the the preferences of the majority of Americans, but do favour special interests and lobbying organisations: "When a majority of citizens disagrees with economic elites and/or with organised interests, they generally lose. Moreover, because of the strong status quo bias built into the US political system, even when fairly large majorities of Americans favour policy change, they generally do not get it."
André, tudo que você postou até aqui só demonstra o que eu queria quando propus o experimento.
Primeiro, ficou claro que você não distingue evidência de conclusão lógica.
Você pode tirar conclusões lógicas com base em evidências, mas as duas entidades conceituais são completamente distintas, cada qual com sua definição e aplicação.
Seguindo, o que propus foi que você apresentasse evidências de que o grande capital controla os partidos políticos.
Você próprio declarou na postagem anterior que o que é existe é troca de favores entre partidos e capital.
Oras, controlar uma entidade implica em ter poder sobre ela.
Se o grande capital precisa trocar favores com os partidos é porque não os controla.
Isto é uma conclusão lógica.
No mais você negou que utilizasse sujeitos abstratos, mas se refere ao "Grande Capital" como se fosse uma pessoa.
E por aí vai.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
O que demonstra é o de Princeton, essa sua mensagem parece que vc não leu o que eu escrevi. Outra eu não sou contra o uso de conceitos que remetem a sujeitos coletivos, como classe capitalista, classe proletária, o que eu disse, se vc recuar, é que o povo enquanto um sujeito consciente não faz parte do meu discurso, foi uma inferência equivocada da sua parte(população sim, mas enquanto totalidade dos cidadãos e não uma fração). O grande capital não é uma pessoa, não tem uma consciência única, é plural, diversificado, porém tem elementos em comum suficientes, para caracterizar como uma fração de classe que, tem interesses predominantes. Por exemplo, o grande capital da saúde, inclui planos de seguro, hospitais privados, empresas médicas, nem sempre o interesses deles coincidem, há disputa, porém em algumas questões centrais, como se opor a um sistema universal de saúde, eles se unem. Conceitos, dentro das ciências humanas, são instrumentos e um conjunto articulado de conceitos forma uma teoria que pode nos ajudar a compreender a realidade. Vou sempre utilizar conceitos que me ajudam a compreender e a criar distinções, como bem ensina Bourdieu.
O controle que eu falei não é total, mas relativo, obviamente, se vc pressupôs um controle total e absoluto isso foi vc, eu não afirmei isso. O estudo de Princeton demonstra que prevalecem as opiniões de uma minoria usando grupos de interesse, lobby, e não a opinião da maior parte da população, logo um enorme fracasso em termos democráticos. O Estado é resultado de uma correlação de forças na sociedade, o que eu indiquei é que nessa correlação, o grande capital, essa fração de classe que detem a maior parte do poder econômico, tende a ser predominante na maioria das questões. E é exatamente isso que o estudo de Princeton aponta.
E a troca de favores foi uma das conclusões do estudo de Ligia Bahia. Mas eu já remeti a vc, que para a nossa discussão o outro estudo é mais significativo.
No mais, Fox News? blz.
Que merda. E pensar que devem ganhar dinheiro com isso.
Dado a qualidade do ensino no Brasil, isso não é um argumentum ad verecundiam. Na verdade, você está dando mais munição ao seu oponente no debate.
Onde houver fé, levarei a dúvida!
Sim, pode ser necessário fazer isto para garantir que os mais pobres consigam ser atendidos, mas não significa que, magicamente, fique acessível aos pobres como se o dinheiro caísse do céu.
Eu já era de esquerda antes. E em História ao contrario, os marxistas sempre foram minoria. A maioria era uma esquerda genérica. E o curso teve muito pouco material que poderia ser considerado de esquerda de fato. Já no curso de Saúde Pública, há um processor gramsciano, mas até ele faz questão de trazer autores não marxistas.
Mas a linguagem utilizada por aqui já indica que não é um lugar que vai haver boa vontade com quem é de esquerda, mesmo que o fundador Loredo, fosse. Alias, quando conversei com ele foi um dos poucos que tive muita identidade. Ele foi um dos que ficou curioso com meu livro, e eu queria saber o que achou.
Aqui é que se tornou um "antro" ,para usar sua palavra, de doutrinação reacionária. Já que, se alguém observar, eu comecei falando apenas o que penso, sem atacar ninguém, e a minha forma de pensar foi atacada, depois houveram ataques direcionados a mim, inteligência, capacidade cientifica, e outros. Essa hostilidade mostra bem o valor do respeito a divergência, nenhum. Em alguns casos eu até respondi a altura, mas minha educação, e eu meu respeito a divergência fazem com que seja difícil para mim entrar nesse jogo. Os ataques a minhas ideias, não vejo problema, a crítica é essencial para debater ideias, mas quando a pessoa é misturada, ai baixa o nível.
No mais, houve um desafio e eu postei estudos. Quem acha que o grande capital não influencia de forma determinante a política partidária, e se alguém se lembra era política partidária e eleições 2014 é o assunto do tópico, tem agora duas fontes e uma linha para investigar por conta própria. Esse nível de ingenuidade sobre os processos eleitorais me espanta um pouco, não esperava por aqui. Então fica a contribuição, para quem quiser perceber, que o poder do Estado, não está concentrado apenas nas mãos dos políticos, mas corresponde também as bases sociais que eles representam, em especial aqueles que financiam suas campanhas.
Que Monã nos proteja.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Pelo que sei, seu Esquerdismo vem de família.
Talvez porque você e o Claudio sejam dois sonhadores.
Relaxa André.
Não somos sensíveis e esta é uma das nossas marcas, mas não tem motivo prá esta lamentação toda.
Veja o exemplo do "ataque à sua capacidade científica".
Oras bolas, a contestação - ou falseamento - é intrínseco ao método, levar isto para o pessoal só mostra que você, de fato, precisa aprender a separar melhor as coisas.
Note que não há nada de ofensivo no modo que te contestei, apenas apresentei a diferença entre evidência e conclusão lógica.
Como disse, relaxa, mesmo porque você está recebendo tratamento soft. Fizemos história na Internet em matéria de ser agressivos, mas só contra quem nos desrespeitava, o que não é o seu caso.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
É interessante como os políticos aceitam qualquer negócio, abraçam qualquer idéia louca e se unem nas alianças mais inusitadas pra conquistar e permanecer no poder, mas nenhum parece disposto a tentar atrair os votos da crescente parcela da população que rejeita o socialismo e tudo o que ele realmente representa. Os políticos discursam contra a corrupção e a péssima administração dos recursos do estado com o objetivo de praticar tudo o que condenaram depois de eleitos, mas nenhum deles jamais se atreve a atacar a religião dominante ou blasfemar contra os seus dogmas, como propor que a redução do tamanho do estado é a única solução para os problemas na economia e que a verdadeira democracia só existe através da garantia aos direitos individuais, situação possível apenas quando estes direitos estão fora do alcance das mãos de burocratas querendo redefinir os seus propósitos. Mas não, nem que fosse pra fazer o oposto disso quando estivessem em seus cargos.
Atacar a hegemonia cultural esquerdista nas suas propagandas partidárias seria como se, em uma guerra entre duas quadrilhas de traficantes, uma delas decidisse atingir a outra pagando tratamentos pra que os compradores do grupo rival largassem o vício.
Verdade. Perto do que já vi foi bem light. Mas e ai, viu o estudo de Princeton?
Eu estou à esquerda dos meus familiares. Mas minha família nunca impôs nem religião, nem posicionamento político, eu não me lembro de uma circunstancia que isso tenha sido sugerido, mas claro, eu fui exposto mais a uma perspectiva secular e á esquerda.
Não me considero sonhador. O sonhador tem dificuldade em reconhecer a realidade, é excessivamente otimista. Eu sou pessimista, tenho o pessimismo da razão e o otimismo da prática, como dizia um grande italiano sardo. Tudo que defendo entendo como profundamente improvável.
E sobre os partidos brasileiros meu pessimismo é maior, como disse, me vejo sem alternativas. Existe a possibilidade de anular o voto, principalmente em um segundo turno, por não quer endossar nada do que está ai. Algo que eu nunca fiz, mas isso indica como está difícil.
Li as últimas pesquisas Datafolha, e tudo indica que vai haver mesmo um segundo turno. Portanto, é grande a chance de nos livrarmos do PT... mas e os votos brancos/nulos? E os indecisos?
Em vez do Cacareco poderíamos escolher uma mula...
Sobre a disputa de quem vai ganhar, eu fico imaginando os ateus que aqui estão, votando provavelmente em uma fanática religiosa como Marina, que pior, tem trajetória na esquerda em questões ambientais, mas é conservadora culturalmente. Se ela for para o segundo turno, eu provavelmente anularei meu voto, alias, em um segundo turno, eu não tenho motivos para votar em nenhuma das candidaturas majoritárias. Seria um esforço de ver o que é o menos pior, e ao fazer isso já a anos, tenho dúvidas se quero me envolver nessas disputas sujas, até pq o problema não é de nomes, mas de uma estrutura partidária que pelo financiamento privado de campanha é desproporcionalmente controlado pelo grande capital.
Eu quero a Verdade .
A realidade é um conjunto de possibilidades que se concretizou dentro de um universo infinito de possibilidades.
Pqp ! Eu já fui de esquerda !
Click aqui :
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Sério mesmo? hehe
Onde houver fé, levarei a dúvida!
Mas eu entendo que riam de um voto em alguém que realmente acredito, uma cultura democrática avançada implica em respeito a diferença e isso nós ainda não temos. A chacota, inclusive, não é privilegio da direita autoritária, a esquerda tb, quando alguém diz algo que é obviamente errado na opinião dessa, a reação dela é rir. Esse tipo de postura apenas reafirma a falta de cultura democrática entre nós.