A pouco tempo das eleições , votar em quem ?

André

Sybot, todas as democracias ocidentais industrializadas entendem educação como um direito do cidadão. E a imensa maioria entende saúde, que é acesso aos serviços de saúde, igualmente como um direito. Até nos EUA há um sistema hoje que garante aos que não podem pagar.

Negar educação a quem não pode pagar, é simplesmente uma discussão superada nos países desenvolvidos. Pq é bastante obvio que isso agravaria a pobreza. Mas se quiser defender vc é livre para isso, e se esse pensamento for dominante entre os liberais as chances deles são nulas. Mas duvido que seja, o Acauan, por exemplo, já vi destacando a importância pelo menos da educação pública. Em algum nível a maioria sabe que ter diferentes pontos de partida faz parte da vida, mas ter um sistema que apenas os que podem pagar tem acesso aos serviços que desenvolvem as potencias individuais aumenta demasiadamente as desigualdades já existentes.

Nyarlathotep

Oi Sybok!

Talvez o atual momento político nos leve a uma reflexão sobre o ESVAZIAMENTO DAS LIDERANÇAS. Explico melhor: em 1988, o Senador Mario Covas rompeu com o PMBD, por não concordar com os cinco anos para Sarney. Nasceu ali o PSDB, um partido com muitos intelectuais, pensadores e políticos de escol. Em 1994, o Brasil saiu da hiperinflação, graças ao Plano Real, urdido pelo Fernando Henrique Cardoso. Não sou psdbista, mas o primeiro mandato do FHC foi espetacular; o segundo, nem tanto... em 2002, Lula foi eleito presidente, reelegeu-se em 2006 e fez sua sucessora em 2010. Lá se vão 12 anos de desgoverno do PT. Antes de sua morte em 13/08, Eduardo Campos tinha 9% de intenção de voto. Hoje, Marina supera Dilma e venceria um eventual segundo turno. O que isso significa? Que o povo não aguenta mais a dicotomia PT/PSDB. Portanto, é menos pela excelência de Marina Silva e mais pelo descontentamento do eleitorado. Onde estão as novas lideranças na política? Homens e mulheres com ideais, sem compromisso com os "caciques" dos partidos? Não temos. Seria bom tirar o PT do poder, a alternância de partidos é boa para a democracia e é boa para o Brasil. Só não sei se Marina é a melhor opção e se representa uma REAL ruptura com o sistema que está aí. Definitivamente, não ficaram os três melhores para uma eleição presidencial no Brasil...

The_Doctor

O que governo PSDB mais gosta de fazer é privatizar serviço publico. Em primeira vista, isso poderia ser muito bom e, pelo que vi de muitos foristas aqui, seria o ideal. Pode até ser, mas sabe qual o principal pecado PSDB em privatizar serviço publico? Eles privatizam, mas nao supervisionam. Deixam a deus-dará. Tem alguns hospitais da zona leste que foram privatizados, mas a falta de profissionais é absurda. Quando sai alguma coisa nos noticiarios sobre o fato, vem um representante "averiguar", os responsaveis pela administração "falam" que está tudo bem, e o cara aceita na maior...sem investigação.

Quando voces virem reportagens desse tipo, reparem que a resposta da imprensa é sempre a mesma...resposta padrão. Mas podem ter certeza...sem averiguação.

Fernando_Silva

André disse: Entendo que é possível nos desenvolvermos rumo a uma sociedade que supere o incentivo de acumulação. Incentivos sempre serão necessários, mas podem ser não acumulativos. Ai entraremos em uma discussão bastante utópica, de sociedade do futuro, que provavelmente vc irá descartar sem considerar. Mas veja, se todas as necessidades de sobrevivência forem garantidas, se conseguirmos superar a escassez e não tivermos um sistema que a incorpora como medida importante na construção do valor(embora não seja a única), incentivos como prestigio, acesso primeiro de itens não essenciais, acesso a serviços e produtos que por não serem essenciais a sobrevivência teriam o uso vinculado a mérito. Talvez isso nunca ocorra, mas a incerteza do futuro permite que tenhamos(ou não dependendo do ponto de vista) esse horizonte.

Você acha que algum dia as pessoas não terão mais ego?
Não terão mais nenhum desejo de superar as outras, de serem melhores, de conseguir o reconhecimento dos outros?

sybok disse: A miséria e a escassez negam a parte da população acesso a muitas coisas, isso independe da meritocracia, não é o resultado ou criação dela.
Existindo o problema da escassez, resta saber como iremos decidir por quais meios e QUEM terá acesso a essas coisas que serão negadas a parte da população, já que não será possível a TODOS acesso a elas.

Cegos e outros deficientes físicos SEMPRE estarão em desvantagem. E não é culpa de ninguém.

sybok disse: Falar contra a meritocracia é simplesmente absurdo, é defender a barbárie.

A meritocracia é o único sistema válido para pessoas normais.
Para quem nasceu com desvantagens insuperáveis e não tem como competir, abrem-se exceções.

Fernando_Silva

emmcri disse:

sybok escreveu:

Falar contra a meritocracia é simplesmente absurdo, é defender a barbárie.

Exato... é o mesmo que falar do capitalismo onde a outra alternativa é o comunismo .

A alternativa a uma opção ruim não é necessariamente a opção oposta e sim melhorar a opção ruim.
O capitalismo não é perfeito? Melhore-se o capitalismo. O que, aliás, vem sendo feito ao longo dos séculos.

Fernando_Silva

André disse:
Assim como pensar que ao capitalismo existe apenas o socialismo stalinista como alternativa. Essa forma de pensar, em dicotomias simples, é tão rasteira que nem merece grandes considerações.

Depois de mais de 500 anos de capitalismo, ainda não apareceu opção viável.
A solução é corrigir os problemas do capitalismo, não abandoná-lo em nome de utopias que pressupõem uma humanidade ideal que só existe na cabeça dos sonhadores.
Para a humanidade que nós temos, capitalismo e meritocracia são o que funciona, por mais imperfeitos que sejam.

Já notou que todas as ditaduras comunistas falam em "homem novo"?

Fernando_Silva

sybok disse: Cite um único lugar onde o governo tenha conseguido criar um sistema funcional ao roubar meia dúzia de ricos para sustentar uma infinidade de pobres.
Isso não existe.
Quando você cria um sistema onde um grupelho pode espoliar os outros, você não só não corrige nenhum desses problemas que você aponta, como você termina agravando todos eles.

Essa meia dúzia de ricos deixa de ser rica. Ou, como não é idiota, vai ser rica em outro lugar.

Fernando_Silva

André disse: Negar educação a quem não pode pagar, é simplesmente uma discussão superada nos países desenvolvidos. Pq é bastante obvio que isso agravaria a pobreza. Mas se quiser defender vc é livre para isso, e se esse pensamento for dominante entre os liberais as chances deles são nulas. Mas duvido que seja, o Acauan, por exemplo, já vi destacando a importância pelo menos da educação pública. Em algum nível a maioria sabe que ter diferentes pontos de partida faz parte da vida, mas ter um sistema que apenas os que podem pagar tem acesso aos serviços que desenvolvem as potencias individuais aumenta demasiadamente as desigualdades já existentes.

A educação pública se destina a tentar proporcionar as mesmas chances para todos, mesmo os que nasceram pobres.
Idem idem saúde pública. Para isto existem os impostos.
Ninguém aqui questiona isto.

Fernando_Silva

The_Doctor disse: O que governo PSDB mais gosta de fazer é privatizar serviço publico. Em primeira vista, isso poderia ser muito bom e, pelo que vi de muitos foristas aqui, seria o ideal. Pode até ser, mas sabe qual o principal pecado PSDB em privatizar serviço publico? Eles privatizam, mas nao supervisionam. Deixam a deus-dará. Tem alguns hospitais da zona leste que foram privatizados, mas a falta de profissionais é absurda. Quando sai alguma coisa nos noticiarios sobre o fato, vem um representante "averiguar", os responsaveis pela administração "falam" que está tudo bem, e o cara aceita na maior...sem investigação.

Quando voces virem reportagens desse tipo, reparem que a resposta da imprensa é sempre a mesma...resposta padrão. Mas podem ter certeza...sem averiguação.

As duas opções são válidas. As duas opções podem fracassar sem um governo que administre e cobre resultados e excelência.

The_Doctor

Fernando_Silva disse: The_Doctor disse: O que governo PSDB mais gosta de fazer é privatizar serviço publico. Em primeira vista, isso poderia ser muito bom e, pelo que vi de muitos foristas aqui, seria o ideal. Pode até ser, mas sabe qual o principal pecado PSDB em privatizar serviço publico? Eles privatizam, mas nao supervisionam. Deixam a deus-dará. Tem alguns hospitais da zona leste que foram privatizados, mas a falta de profissionais é absurda. Quando sai alguma coisa nos noticiarios sobre o fato, vem um representante "averiguar", os responsaveis pela administração "falam" que está tudo bem, e o cara aceita na maior...sem investigação.

Quando voces virem reportagens desse tipo, reparem que a resposta da imprensa é sempre a mesma...resposta padrão. Mas podem ter certeza...sem averiguação.
As duas opções são válidas. As duas opções podem fracassar sem um governo que administre e cobre resultados e excelência.

Repare que eu não fui contra as privatizações, mas o governo psdbista faz é exatamente isso...privatiza e nao supervisiona. Ou seja, para o grosso da palavra...fazem licitaçao, entregam para a empresa que menos custoso e, em vez de supervisionar para ver se estao cumprindo as metas, não..."deixa que se danem, não é mais a minha responsabilidade!".

André

Fernando Disse:

A educação pública se destina a tentar proporcionar as mesmas chances para todos, mesmo os que nasceram pobres.
Idem idem saúde pública. Para isto existem os impostos.
Ninguém aqui questiona isto.

Fernando, vc não deve estar lendo as mensagens do Sybot, mas perceber que existem defensores do capiatalismo nesse forum que reconhecem a necessidade de proporcionar melhores chances para os que nascem pobres é agradavel. Embora vc esteja equivocado ao dizer "Ninguém aqui questiona isto", eu estive debatando com alguém que questiona e muitos foristas aplaudiram, sinal de concordancia. Essa pessoa diz que não são direitos, mas deveres individuais, e um sistema pago obviamente muitos iriam ficar sem, os que não podem pagar. E sem cobrar impostos, nem mesmo o sistema de vouchers seria possivel, sistema esse que é carissimo a longo prazo, por razões obvias, o setor privado sempre vai explorar o Estado, por entender que esse tem reservas infinitas.

Por isso que o superfaturamento de obras é uma constante, e tudo que o Estado compra do setor privado tende a ser superfaturado.

Sobre aprimorar o capitalismo é justamente o que defendo no quesito "reformas para o presente". A minha diferença é que não deixo de ter um horizonte distinto para o futuro. Porém, eu jamais defenderia nada nos moldes stalinista e suas variações. Liberdade política é fundamental e precisa ser expandida não restrita.

Fernando_Silva

André disse:
Fernando, vc não deve estar lendo as mensagens do Sybot, mas perceber que existem defensores do capiatalismo nesse forum que reconhecem a necessidade de proporcionar melhores chances para os que nascem pobres é agradavel. Embora vc esteja equivocado ao dizer "Ninguém aqui questiona isto", eu estive debatando com alguém que questiona e muitos foristas aplaudiram, sinal de concordancia. Essa pessoa diz que não são direitos, mas deveres individuais, e um sistema pago obviamente muitos iriam ficar sem, os que não podem pagar. E sem cobrar impostos, nem mesmo o sistema de vouchers seria possivel, sistema esse que é carissimo a longo prazo, por razões obvias, o setor privado sempre vai explorar o Estado, por entender que esse tem reservas infinitas.

O que o Sybok defende é que, em vez de uma rede de ensino ou de saúde em separado, o governo cubra as despesas de quem não pode pagar as redes privadas.

E, repetindo, também para isto existem os impostos. Acontece que o problema não é o valor dos impostos, mas como são gastos. A saúde pública no Brasil é tão ruim que muita gente acaba pagando duas vezes: os impostos, que não usa, e saúde privada.

Cabe ao governo fiscalizar e garantir que as leis sejam respeitadas, o que inclui impedir o abuso econômico (cartéis, monopólios, oligopólios etc.). Isto significa que hospitais privados não vão poder cobrar mais para atender clientes com voucher do que cobram dos clientes que pagam do próprio bolso.

Só que nada disto funciona num país onde as leis não são respeitadas, o governo é corrupto e os contribuintes acabam se sentindo justificados ao descumprir leis que lhe parecem injustas ou que só se aplicam a quem não pode se defender.

Leandro_

André disse: mas perceber que existem defensores do capiatalismo nesse forum que reconhecem a necessidade de proporcionar melhores chances para os que nascem pobres é agradavel.

É a diferença entre bom senso e fanatismo.

- - - - - - -

Sempre estudei em escola pública. Sem ela eu estaria puxando carroça.

Pelo que entendi da colocação do Sybok, não basta ter o direito de estudar e não se sentir no dever de estudar.

Fernando_Silva

Lembrando que as pessoas são diferentes desde que nascem, portanto garantir igualdade de chances (uma utopia) não garante igualdade de resultados. E nem seria justa essa igualdade.

ENCOSTO

O sistema de educação publico é quem NEGA a população o direito a uma educação de qualidade, sem ele a população não precisaria ser ROUBADA como é, sem ser ROUBADA descobriria que tem dinheiro para contratar um serviço privado de qualidade muito superior.
E aos poucos que não teriam como pagar, poderiam conseguir BOLSAS nas escolas particular ou poderiam ser patrocinados por instituições FILANTRÓPICAS.

Existe também o crédito educativo. Você passa a pagar somente após concluir o curso.

Fernando_Silva

Estudo mostra eficiência de sistemas privados de saneamento e abre debate sobre concessão

Cinco cidades fluminenses que aparecem nos piores lugares do ranking do Trata Brasil têm serviços operados pela Cedae

Entre técnicos, o debate sobre a privatização do saneamento ganha força. Para o presidente-executivo do Trata Brasil, o químico Édison Carlos, não há melhoria de saneamento sem investimentos, o que explica, por exemplo, a diferença de desempenho entre Niterói e São Gonçalo.

— Normalmente, quando é executado pela iniciativa privada, o serviço tem garantias por força de contrato. Há metas e compromissos a cumprir. Em geral, há uma agência reguladora, que é outra vantagem — observa o químico.

Para o biólogo Mário Moscatelli, os dados do Trata Brasil mostram que o modelo de gestão pública estadual do saneamento não funciona mais.

— A iniciativa privada sofre fiscalização e não tem influência política. Já uma empresa do governo se coloca acima do bem e do mal — diz Moscatelli.

http://oglobo.globo.com/rio/estudo-mostra-eficiencia-de-sistemas-privados-de-saneamento-abre-debate-sobre-concessao-13862089#ixzz3CkF97Kmc

André

Fernando a corrupção é favorecida pela concentração de poder, excesso de cargos por indicação, a administração do SUS é deficiente por subfinanciamento e gestão feita por indicação. O único candidato que falou em ampliação de carreira, e diminuir drasticamente esses cargos por indicação foi Eduardo Jorge, já até postei o link.

Leandro disse:
É a diferença entre bom senso e fanatismo.

- - - - - - -

Sempre estudei em escola pública. Sem ela eu estaria puxando carroça.

Pelo que entendi da colocação do Sybok, não basta ter o direito de estudar e não se sentir no dever de estudar.

Não Leandro, ele disse que Educação e Saúde não são direitos, são deveres de cada cidadão, que cada um que se vire. E somente agora apontou os vouchers para os mais pobres. Sistema aplicado na Colômbia, e eu tenho uma colega de doutorado que é colombiana, que resolveu fazer uma tese justamente para criticar esse sistema.

Ele, o Sybot, nega praticamente o texto de todas as constituições ocidentais que entendem educação como direito do cidadão e dever do Estado. Ele entende que é dever do cidadão. Ele é contra a existência de instituições de ensino e instituições de saúde estatais. Qualquer pessoa que saiba um pouco sobre hierarquização de acesso vai entender que um sistema mediado pelo pagamento direto( e não indireto como impostos), vai hierarquizar ainda mais o acesso, que no Brasil já o é pelo sistema ser misto, e pelo setor privado comer a maior parte dos recursos.

Em resumo, para usar seu exemplo, vc não teria tido acesso a ensino público, teria que pleitear uma bolsa, ou ajuda de uma filantrópica, e se ficasse sem, ficou, isso na perspectiva do Sybot.

Basta lembrar como era educação na primeira metade do século XX(até mais do que isso, já que universalização ocorreu apenas no governo FHC de fato, embora na letra da lei tivesse mais tempo), e saúde antes do SUS, somente quem pagava tinha acesso, uma minoria. Mesmo com a baixa qualidade e os enormes problemas, pelo menos o acesso aumentou com a universalização. Mas há quem queria ir para trás. Felizmente isso tem chance praticamente nula.

Silvana

Saudações André
Saudações aos demais participantes

André disse: Silvana, hoje sou sim da área da saúde, já fui professor na faculdade de medicina por 2 anos de Medicina Social, como substituto, e faço doutorado no Instituto de Saúde Coletiva.

Ok.

André disse ao Fernando: Entendo que é possível nos desenvolvermos rumo a uma sociedade que supere o incentivo de acumulação.

André, o problema não é somente incentivo para o acumulo, antes o sentido de competição que é um pragmatismo proveniente do capitalismo...

Superar o sentido de competição em um mundo capitalista é algo quase que utópico.
A acumulação é parte integrante do pacote de metas a serem priorizadas.

Mas,vamos refletir... O que leva as pessoas a serem ambiciosas ???

Em um país de desigualdades sociais, culturais, econômicas...

O capitalismo ainda dentro desse meio caótico e sistêmico de resultados conflitantes, não pode elevar (no sentido puro) cidadãos desprovidos de ambições, já que vive em um país que nunca estabelece metas reais de governo socialista...

André disse: Quando falo de classe me refiro a diferentes classes, depende da circunstância, quando falo do grande capital, se trata de uma fração de classe, que reúne maior controle sobre capital financeiro

Sim. Mas imagine que sem esse capital de investimento nossa economia não sobreviveria...

Imagine de onde viriam os investimentos, senão dos que acumulam fortunas...rs

André disse: O grande capital da saúde são as empresas de planos de saúde, os donos dos hospitais privados, as empresas médicas.

Olha, concordo com vc quando fala sobre a detenção e monopólio da saúde privada.

Mas, e quanto a dificuldade de repasses públicos para os hospitais públicos , a população precisa ter opções, precisa poder escolher, não digo que seja justo, pois na maioria não é.

André disse: Quando falo de classe trabalhadora me refiro aos que vendem a força de trabalho para sobreviver.

Ou seja, a classe operária e braçal... rs

André disse: Quando falo classe dominante, essa reúne o grande capital, já definido antes, e pessoas na área de influencia do grande capital e que tem influencia sobre esse, são os que mandam mais, logo os que dominam.

Sim. Agora que vc falou de forma didática. :)

Voltamos a velha questão: Luta de classes entre os oprimidos e os opressores, certo???

Fica mais simples e resume a ideia principal sobre o capital...

André disse: O problema da ideia meritocracia( e no limite ideias de darwinismo social) é quando a própria sobrevivência, e a garantia daquilo que permite o desenvolvimento das potencias é colocando em termos de competição, hierarquizado, e negado a parte da população por diferentes razões. Quando isso ocorre o ponto de partida fica muito desigual.

André, meu caro. Pensamos basicamente da mesma forma, embora eu discorde de vc em alguns pontos controversos conceituais.

O Mérito sempre foi e sempre será uma questão contraditória. Não coaduno com a ideia por similaridade ao conceito de seletividade Darwiniana...

Ou seja, o melhor e mais forte sobrevive ou tem por direito o poder a vida, já aquele que conseguir se adaptar no meio do processo, que sobreviva dos espólios dos fortes.

Mas, pense que a meritocracia não é desumana no momento em que estimula os menos favorecidos por necessidade a tentar evoluir economicamente, isso é um direito dos sistemas capitalistas, pois esses precisam de mão de obra cada vez mais especializadas, daí o mérito conta...

Mas, é tbm daí que fortunas podem se fazer... rs

E pobres antes miseráveis tornarem-se milionários...

Pergunto: Será que outro sistema permitiria esse grau de oportunidade ???

Que para alguns parece ser demérito...rsrsrsrsrs


Abraços fraternos a ti
da Silvana

André

Silvana, não é apenas a classe operaria e braçal que vende sua força de trabalho. Um professor, um médico, um advogado, e muitos outros que antes tinham as chamadas profissões liberais, passaram por um processo de assalariamento e fazem parte (predominantemente) da classe dos trabalhadores, embora, obviamente, tenham renda e prestigio diferenciado.

Eu não sou contrario a competição, ela sempre vai existir, eu sou contrario a competição com pontos de partida excessivamente desiguais. Uma criança filha de uma mãe subnutrida tem sua capacidade intelectual diminuía antes mesmo de nascer. Isso implica que políticas públicas universais devem existir a fim de garantir direitos sociais, são esses que permitem o básico para se competir. Não o igual, pq isso é impossível, e como o Fernando disse e é obvio, mesmo que se aproximasse de igualdade de chances não significaria igualdade de resultados.

Vc me perguntou: Será que outro sistema permitiria esse grau de oportunidade ???

Primeiro que existem capitalismos e capitalismos, não são todos iguais. O que defendo dentro do capitalismo é profissionalização da gestão (acabando com a maioria dos cargos por indicação), expansão da garantia dos direitos sociais, tanto aumentando o financiamento, quanto ampliando os mecanismos democráticos de fiscalização desses. Eliminar os subsídios ao setor privado o que iria evitar muitos gastos. Entre outras mudanças. O problema que todas esbarram no sistema eleitoral, que se não for reformado primeiro, todas as outras coisas não vão ocorrer.

Enquanto empresas e indivíduos, controlarem os políticos pelo financiamento de campanhas, nenhuma reforma irá acontecer.

Agora para mim, é evidente que um sistema radicalmente democrático, que entende que a finalidade da produção é dar condições a todos se desenvolver via políticas universais não permitiria o grau de oportunidade que os capitalismos atuais oferecem, esse sistema potencialmente permitiria oportunidades muito maiores, já que o capital não seria o mediador do acesso.

Percival

@sybok mandou muito bem. Concordo com tudo.

Fernando_Silva

André disse: Quando falo de classe trabalhadora me refiro aos que vendem a força de trabalho para sobreviver.

E qual o problema? Uns vendem o que produzem, outros vendem algumas horas de seu tempo livre e seu esforço.
Não é escravidão, é um acordo entre duas partes.

Acontecem que socialistas e comunistas insistem em demonizar os empreendedores e os veem como exploradores de pobres coitados.

O que diferencia um alto executivo de um operário de chão de fábrica? Ambos são trabalhadores.

André

Sybot, o direitos devem ser não dos pobres, mas de todos os cidadãos, e assim o é, nas constituições. Quando na prática se torna um serviço para os pobres, como é no Brasil, é uma deformação da concepção. Demonstra que na construção política prática não se conseguiu implantar o que pretendia, no caso do Brasil, o papel organizado do grande capital para isso é evidente.

Vc fala de resultados ruins, os melhores sistema de saúde, com melhores resultados, são em sua imensa maioria, universais. E vc diz pior, que seria uma minoria a usar. Nos EUA bastou o Estado abrir um sistema de financiamento de planos de saúde privado, longe do ideal, que milhões foram atrás, demonstrando como é uma necessidade enorme, isso em uma economia poderosa como a dos EUA.

Acreditar nas filantrópicas é transferência de responsabilidade. Elas tem seu papel, mas se for delas a responsabilidade, e o acesso for mediado pelo capital, a hierarquização que já existe, se tornaria ainda maior, alias, como é no Brasil, que cada vez mais transfere responsabilidades para filantrópicas, enquanto isso na França, no Canadá, na Alemanha.... O mais engraçado é ver que em fórum tem gente que cai nessa, felizmente, em temas concretos, como salario mínimo, direitos trabalhistas, se sairmos do fórum, e formos pro mundo real, quase ninguém aceita esse discurso. Se alguém vai até os trabalhadores e defende fim de salario mínimo, que não exista sistema de educacional e de saúde estatal, a coisa mais educada que pode acontecer é eles perguntarem se a pessoa está bem, pq eles sabem da importância disso para eles, e da luta que tem para melhorar, e aprimorar, e não retroceder nesses direitos.

André

Fernando, é um acordo que enquanto um faz para sobreviver, o outro faz para potencializar sua acumulação. Eu não demonizo, mas reconheço o obvio, existe uma enorme diferença de poder na relação. Tratar essa relação como um acordo voluntario entre partes iguais, sem reconhecer a diferença de poder, isso sim, precisa ser criticado, pois se trata de uma ideologia que esconde a realidade da relação.

Ao reconhecer a realidade, seres humanos, devem ter a liberdade pública de questionar se essa é a melhor forma de organizar o trabalho. Se entenderem que é, respeitarei a decisão, mas se pensarem que não, a maioria deve ter o poder de alterar se assim desejar. Se em uma democracia, a maioria não tiver poder de governo, e isso não significa desrespeitar as minorias, mas sim definir a direção, essa não será uma democracia. Logo, uma pessoa que veta a maioria esse poder(de governo), nunca será um democrata.

Para que a maioria tenha esse poder, a reforma política, em especial do financiamento das campanhas, é a crucial, pois enquanto os financiadores detiverem o poder sobre os políticos, a maioria terá apenas a ilusão desse poder.

emmedrado

sybok disse: Ter decisões publicas sendo tomadas de modo privado não é democrático, tanto quanto não o é ter o publico decidindo sobre assunto privado.
É antes de tudo uma questão de separar um assunto do outro.

Isso .

André

Sybot, eu não imponho nada, eu defendo ideias pq tenho liberdade para isso, a mesma liberdade que eu defendo que vc tenha. Ao dizer que imponho, quando defendo uma maior democratização, incluindo plebiscitos, que vc sugeriu defender ao criticar o Jean wyllys, mas que tenho dúvidas se aceitaria se esses tratassem da finalidade da produção, se esses tratassem do sistema de saúde, de educação, vc incorreu na mais absoluta caracterização falsa da minha forma de pensar.

Eu, diferente de Jean wyllys, defendo o plebiscito mesmo que o resultado seja contrario ao que eu acredito, pq democracia para mim não é algo a ser defendido de forma utilitária, quando serve aos meus interesses, mas a defendo por princípios. O plebiscito iria oferecer oportunidade para o debate, e uma decisão dele pode e deve ser revertida se a população mudar de ideia no futuro. Portanto, eu sou favorável, inclusive nas questões, que eu sei que minha posição é minoritária, e provavelmente seria derrotado.

De resto, sua caracterização da minha forma de pensar comete erros o tempo todo, continuamente distorce, ou inverte sentidos. Por isso eu não vou perder meu tempo argumentando com muito do que escreve, já que vc demonstra nenhum interesse em compreender seu interlocutor. Comunicação demanda esse esforço. Recomendo que vc leia George Orwell, se vc entender ele, quem sabe um dia vc entenda o que defendo e como penso(não que eu pense de forma análoga, mas existe uma importante semelhança entre o pensamento libertário de esquerda de Orwell e o meu, que pode abrir o cadeado). Orwell, como grande escritor, que eu de forma alguma me julgo ser, pode oferecer uma possibilidade maior de abrir caminhos de compreensão.

Eu expliquei sua forma de pensar(da melhor forma que pude) para Leandro, que não havia a compreendido, isso demonstra bem, a diferença em tentar entender o ponto de vista do outro. Quem sabe um dia as lentes da ideologia não sejam tão fortes e assim possam permitir que vc veja quem de fato é seu interlocutor, e não o espantalho que cria, para atacar.

Ah um detalhe, o Brasil, nem de longe, aplica o que defendo, e se vc acredita nisso, vc nem ao menos percebeu a diferença clara que estabeleci entre a letra da lei, e a realidade. Na realidade, na saúde por exemplo, o grande capital come a maior parte dos recursos, há um processo de privatização por dentro(com o SUS financiando o setor privado). O Brasil, tem um sistema eleitoral, controlado de forma predominante pelo grande capital, pelo financiamento de campanhas. O que defendo está absolutamente distante do Brasil que ai está. O que defendo, e o que a RSB(reforma Sanitária Brasileira) defendia e defende, um movimento que provavelmente vc desconhece, vem sendo derrotado. Quem venceu foram os pragmáticos, e aqueles que usaram ideologias, para o fortalecimento do setor privado, que fez da política partidária, seu alvo principal. Foram os que fizeram a erosão dos projetos coletivos, que usam em discursos, mas que saíram da prática, para projetos de poder pessoal.