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Caro ateu-sério, como você acha que os crentes percebem o Criador?
docdeoz
Membro
Parece que quando os crentes falam, dão a entender de um Deus como um papai noel de barbas brancas. Coloque aqui como você percebe o conceito dos Deus dos crentes...
Se começar com palhaçada, não dá, pois esse é um conceito fundamental para continuarmos o debate.
Paz.
Se começar com palhaçada, não dá, pois esse é um conceito fundamental para continuarmos o debate.
Paz.
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Comentários
O que é Esquizofrenia?
A esquizofrenia é um transtorno mental complexo que dificulta:
•Fazer a distinção entre as experiências reais e imaginárias
•Pensar de forma lógica
•Ter respostas emocionais normais
Onde houver fé, levarei a dúvida!
Este vídeo é um exemplo do que comentei em outra discussão sobre a pobreza do debate religião x ateísmo que circula pela Internet.
O narrador fala em um tom cheio de certezas, mas o texto contém três erros lógicos que deveriam ter sido detectados pelos filtros intelectuais que os autores declaram implicitamente possuir:
01) Ateus não são as pessoas mais odiadas: Esta é um conclusão tirada de pesquisas direcionadas e postagens de Facebook, como as mostradas no vídeo. E , por Monã, sugerir acuracidade científica ao que se escreve no Facebook é o fim da picada.
Todo argumento baseado no "Estudos mostram que..." aplicado a questões sócio-culturais devem ser confrontados com nossa própria experiência. Se vejo "estudos provando que... o Brasil é o país mais homofóbico do mundo" e toda minha experiência pessoal mostra que por aqui a viadagem grassa livre, leve e solta por tudo quanto é parte, é fácil concluir que escolha fazer entre a pesquisa do Grupo Gay da Bahia e a realidade da qual sou testemunha ocular.
Com os ateus a mesma coisa. Fora uma ou outra situação absurda, como um relato pessoal de um antigo membro do Fórum que foi agressivamente discriminado pela família da namorada por ser ateu, a realidade verificada é que ninguém tá nem aí se eu ou você acreditamos em Deus ou não, mesmo que ao falar do assunto expressem o contrário. Notem que não damos o mínimo crédito quando crentes propagam suas virtudes, acreditamos que é balela autoenaltecedora. Discursos anti-ateístas fazem parte desta balela e no geral não resultam em nenhuma ação sensível contra indivíduos ateus.
02) No geral Teorias Freudianas variam da literatura elegante para bobagem pura, sem um pingo de fundamento científico, mas se alguém vai citar um conceito desta área que o faça com conhecimento do que tá falando.
Quando o cara do vídeo iguala Deus e Ego, apenas prova ter ignorado os conceitos de Ego e Superego. Por definição, é o Superego que remete direta e necessariamente a uma associação crítica com o conceito Deus. Mesmo que Superego seja bobagem, que se cite a bobagem tal qual é.
03) E finalmente, quando o texto do vídeo define "acreditar" como efeito de argumentos, evidência e confiança. Oras, bolas, basta um exame sincero de nossas próprias crenças, mesmo quando céticos e não religiosos, para verificar que a maioria delas são intuitivas e estas intuições tem origens que nada tem a ver com argumentos, evidências ou confiança.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Achei interessante a descrição de crença em Deus como um diálogo da pessoa consigo mesma, isso explica tantas interpretações pessoais e variedades de crença mesmo que supostamente elas teriam a mesma base, e como a "vontade dos deuses" são parecidas com a de quem acredita neles.
O conceito Deus entre os crentes estabelece-se dentro de uma hierarquia:
1) O teológico;
2) O doutrinário;
3) O apologético;
4) O pessoal.
A esmagadora maioria dos crentes não entende bulhufas de teologia, logo o conceito teológico de Deus, fundamentado na Filosofia não é o padrão entre aquele povo.
O conceito doutrinário de Deus é comprometido pela fragmentação do protestantismo. Instituições religiosas históricas tem conceito melhor definido, mas no geral os crentes não entendem sequer uma definição clara da fronteira entre o conceito Calvinista e o Arminianista de Deus, o que implica em que tudo que resulta da mistura é confusa.
Crentes no geral, começam a entender Deus a partir do conceito Apologético, que é, por definição, propaganda.
Finalmente, quase todo crente forma um conceito pessoal de Deus, que acredita vir de sua Sola Scriptura inspirada pelo Espírito, mas na verdade é uma dosagem variável dos conceitos acima, conforme o grau de instrução e conhecimento do tema, mas predominantemente sentimentalismo romântico, que facilmente escorrega para aspectos ideológicos como a fusão moderna entre crença evangélica e auto-ajuda.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Onde houver fé, levarei a dúvida!
Tem o caso do Menino do MEP, que apanhou no ônibus.
Onde houver fé, levarei a dúvida!
Deve ser um daqueles casos que o cara não sabia porque tava batendo, mas ele sabia porque tava apanhando.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
vejam como os ateus veem o papai noel (Deus):
http://religiaodeuslivre.wordpress.com/2010/08/29/ateu-o-homem-que-matou-o-papai-noel-inicio-i/
sem nenhuma consciência sem existências
Como Fernando disse, a grande maioria dos céticos o é para algumas coisas e não para outras. Para ficar no exemplo mais fácil, verifique as crenças político-ideológicas do grupo e verá que todo mundo no meio acredita que a crença dele é a única verdadeira - e baseada em evidências - enquanto todas as demais são falsas e baseadas em qualquer outra coisa pejorativa que inventam.
Mas a coisa é um tanto mais complicado que o exemplo reconhecidamente fácil dado.
Se você fizer uma lista daquilo no que acredita, repassando suas crenças filosóficas, morais, estéticas ou mesmo científicas, analisar imparcialmente aquelas que você estudou as evidências primeiro e adotou depois e separá-las daquelas que primeiro adotou e depois buscou as evidências, se seguir a regra verá que nem sempre a distinção é tão óbvia quanto parece a princípio.
Fora isto, a vida humana exige um número exagerado de crenças, concretas e abstratas, sem as quais é impossível uma visão de mundo ou uma tomada de decisão. Se formos parar de crer para analisar cada uma de nossas crenças pessoais e só retomá-las após uma conclusão objetiva sobre sua veracidade, nossa vida prática simplesmente travaria.
Além disto, são poucas as realidades humanas passível de julgamento lógico sem participação de alguma forma de intuição. Somente aquelas com características matemáticas se enquadram no quesito e o quanto do que vivenciamos diariamente, é efetivamente matemático em essência?
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Levar-se emocionalmente por qualquer resposta seria um motivo principal para os Crentes acreditarem em Deus.
― Winston Churchill
Mas isso não é necessariamente um tiro no escuro, são apostas com as probabilidades, erros médicos são menores que erros de pacientes com auto medicação e tratamentos médicos são claramente mais eficientes que qualquer forma de curandelismo.
Voltando ao tópico, o autor fez uma pergunta específica sobre uma crença específica, como os ateístas acham que crentes percebem o criador, ele não perguntou sobre o escopo de todas as crenças da vida de uma pessoa, e, nesse aspecto, concordo com a visão do vídeo postado, a forma e a dinâmica da crença no criador de uma parcela expressiva dos crentes é de uma relação consigo mesmo.
Ateístas por definição não acreditam em Deus, se for para dar uma resposta sincera sem fazer média, diríamos que orações são monólogos aonde o crente fala consigo mesmo do que efetivamente esteja tendo um relacionamento espiritual com a divindade com a qual acredita, e a pergunta do tópico é essa.
Se essa visão ateísta é a correta, se corresponde a verdade objetiva é outra história.
Mas qual alternativa é a mais plausível? Que humanos sejam capazes de se auto iludirem com suas abstrações ou até mesmo estejam sofrendo de alguma condição clínica conhecida ou que efetivamente uma divindade ou um grupo de divindades goste(m) de se revelar(em) para determinados indivíduos e que coincidentemente compartilhem tantas características e predileções desses mesmos indivíduos?
Cameron, ótimo que você própria tenha apresentado o ponto da delegação como fundamento de crença, pois é bastante ilustrativo do que eu disse antes.
Veja, uma parcela considerável dos adeptos do ceticismo moderno alegam que suas opiniões são baseadas na Ciência ou no método científico.
Mas praticamente ninguém que defende tal posicionamento, diante de uma proposição qualquer, checa as evidências e analisa a aplicação do método, como por exemplo dos testes de repetibilidade e reprodutibilidade, mesmo porque isto é impraticável na grande maioria dos casos.
Geralmente as posições se definem em torno de uma entidade imaginária chamada "Comunidade Científica", que frequentemente é apontada como sujeito de ações cujos protagonistas reais são desconhecidos por quem aponta tal comunidade como mentora de suas opiniões.
Um exemplo claro é que todo mundo ou quase entre os céticos tem opinião formada, a favor ou contra, as teses do Aquecimento Global.
Um teste interessante é pedir a qualquer um destes céticos o nome de um único climatologista cujas pesquisas influenciaram suas crenças e dificilmente, muito dificilmente, teremos uma resposta antes que o cara corra ao Google e pince de lá alguma pesquisa com número suficiente de citações para lhe dar credibilidade.
Note que nestes casos, tudo que temos é um sistema baseado em Fé.
Não porque as pesquisas ou o método científico não sejam confiáveis, mas que as evidências que lhe dão confiabilidade ficam restritas a um círculo de especialistas que frequentemente se tornam anônimos e são diluídos em uma massa amorfa arbitrariamente denominada de Comunidade Científica.
E aí eu te pergunto. Que evidência o autor do vídeo tem de que a dinâmica da crença religiosa é uma relação consigo mesmo?
Esta dinâmica se dá em foro íntimo e a única evidência dela é o testemunho de quem a presencia pessoalmente.
No entanto, os céticos consideram tais testemunhos inválidos.
Logo, a conclusão imparcial é que tais fenômenos estão fora da alçada do julgamento objetivo.
Podemos acreditar que crentes são um tipo particular de maluco, mas esta é a nossa opinião.
Podemos provar objetivamente que determinadas alegações de milagres tem explicações naturais, mas não podemos entrar na mente de alguém e avaliar se suas alegadas experiências transcendentais são verídicas ou não, apenas podemos analisar e medir eventuais sinais exteriores destas experiências, o que é inconclusivo para uma afirmação taxativa sobre a essência da questão.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Quando uma adepta da Teologia da prosperidade berra a plenos pulmões que "Deus já determinou que eu vou comprar minha casa própria." não há motivos mais do que suficientes para presumir que ela está apenas expressando sua própria vontade com jargões para seus pares ao invés de pensar que ela tenha realmente conversado com Deus que teria revelado suas determinações para o futuro próximo? Os exemplos semelhantes poderiam ser citados indefinidamente, por isso disse, sem generalizar uma parcela expressiva de crentes percebem deus na forma descrita no vídeo.
Certeza, no sentido mais restrito do termo, e consequente afirmação taxativa sobre a essência da questão ou seja lá do que for, não dá para ter sequer sobre se o Sol irá ou não nascer no horizonte amanhã, só é possível analisarmos questões em termos de probabilidade e plausibilidade, não exigimos isso para a formação e comunicação de qualquer opinião a respeito do que quer que seja, por que haveríamos de exigir tal sobre a opinião das pessoas céticas em relação as práticas religiosas?
Esse é um conceito muito perigoso... Eu só estava obedecendo ordens. Assim que eu puder comprarei o livro Como Pessoas Comuns Tornam-se Assassinos de Massa...
1-Muito boa a colocação do Acauan,
2-O filme esquece que os ateus vão ser discriminados quando:
a-não fazem parte do grupo social dos "teístas"... e portanto,
b-representam um perigo para a estabilidade daquele grupo social.
É mais simples entender assim. O resto é balela, pois também sou a EXTREMAMENTE CÉTICO- a minha opinião não muda o fato em si - o fato de um crente perceber ou não como Deus é não muda o fato de que a INFORMAÇÃO potencial para a FORMAÇÃO DESSE UNIVERSO deveria vir de algum lugar. Isso, sic, Hawking- é óbvio que minha interpretação de Hawking pode estar incorreta...
Mesmo que houvesse 10 na 500ª potência universos, um deles poderia ter um Deus Onipotente. Ideia do Jim Holt.
Tomar como exemplo do pensamento religioso o que há de mais baixo nesta comunidade implica na redução do nível do debate, que venho citando.
É como se algum teísta tomasse como nivelamento do pensamento ateu as babaquices vegans da ATEA ou as baitolagens militantes da LiHS.
Se queremos um debate de alto nível neste tema temos que nivelar por cima. Algo como um estudo crítico das "Confissões" de Santo Agostinho ou um comparativo dos argumentos de G. K. Chesterton e os de Sam Harris, por exemplo.
Quanto às certezas e o nível delas ao qual devemos nos conformar, esta é uma das questões filosóficas mais básicas em todos os tempos, que pode ser traduzida por até que ponto podemos apreender verdadeiramente a realidade.
Quando lançamos a questão para este nível, entendemos que coisas como "acreditar com base em evidências" resulta em uma tautologia, pois a grande questão existencial é até onde o que nos é evidente é verdadeiro e vice-versa.
O próprio método científico baseia-se no fato que a evidência muda conforme expandimos nosso poder de observação sobre ela (a raiz da palavra evidência remete a isto). O que é evidente ao microscópio eletrônico não o é ao óptico e o que é ao óptico não o é ao olho nu.
Podemos nos contentar com uma expectativa baixa de nossas potencialidades e aceitar que o grau de evidência provido pelo nível tecnológico da época já é o suficiente para formatamos nossas concepções de vida.
Mas como dito, esta é uma expectativa baixa.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Exatamente. Afinal o Universo não vem com um manual de instruções pra gente.
― Winston Churchill
Ou eles são irrelevantes estatisticamente e parecem não ser por fazerem mais barulho e propaganda?
Ou sensata, já que a realidade não se molda aos caprichos de egos humanos, divindades, paraísos, vida após a morte e tantas outras não passarão a existir (ou deixarão de existir) porque queremos.
Esse vídeo resume bem a ideia, posso dizer que essa é a minha concepção de realidade:
Os ignorantes tendem a ser maioria em qualquer grupo, até pelas leis da Física, uma vez que a inteligência é entálpica e a burrice é entrópica.
Mas a crítica a um sistema de pensamento só vale a pena quando se dirige ao que este sistema tem de original e intelectualmente relevante. Fora disto não é debate, é chutar cachorro morto.
A Realidade que entendemos como tal hoje é muito diferente da que se entendia na Idade Média. Mesmo que desconsiderado o título pejorativo (e discutível) aplicado àquela era, vemos que nossa percepção da realidade e suas possibilidades é ditada pelo momento histórico.
Assim, ou assumimos a pretensão que chegamos ao apogeu das possibilidades da consciência humana ou aceitamos que ainda há fronteiras a desbravar.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Só não deixo meus anseios deturparem minha visão dos fatos.