Clique AQUI para voltar ao forum NOVO!
Como vai, Forasteiro?!
Parece que você é novo por este pedaço. Se você quer se envolver, clique em algum destes botões!
Caro ateu-sério, como você acha que os crentes percebem o Criador?
Entre ou Registre-se para fazer um comentário.
Direitos reservados de acordo com cada publicação, 2001 ~ 2014, Fórum Religião é Veneno.
As opiniões expressas e o conteúdo publicado neste fórum por seus usuários são de responsabilidade exclusiva dos seus respectivos autores e não representam as opiniões dos administradores e moderadores do "Religião é Veneno".
Desenvolvido e mantido pela Administração e Moderação.
Comentários
Talvez a gente bote um pouquinho de ego: isso me lembra o caso da @Silvana que se prende a supostas crenças que supostos cientistas teriam, mas sem se ligar no estudo e os desdobramentos que este tem com o passar dos anos.
Lembre-se que o conhecimento científico é uma obra humana. É mais confiável? É. Só que não deixa de ter resquícios humanos.
O Exercício de imparcialidade não é fácil. Porque depende de vários conceitos culturais, crenças e afins dentro da mente humana.
― Winston Churchill
Uma coisa que eu aprendi @Cameron é não alimentar falsas esperanças, mas do jeito que eu sou...
― Winston Churchill
Cameron, e o que entendemos hoje a respeito do Universo?
- Não temos a menor ideia do porquê de compostos de Carbono tetraédrico adquirirem o atributo chamado vida;
- Não temos a menor ideia do que seja o atributo vida. Sabemos como ela se manifesta, mas não sabemos o que é;
- E sem saber o que é vida, nem deslumbramos porque estes compostos de Carbono adquirem o atributo chamado consciência, que também não sabemos objetivamente o que é;
- Assim como não sabemos o que são cargas elétricas;
- E não sabemos o que é Tempo. Dizer "o tempo é uma dimensão" é como dizer "o tempo é uma coisa parecida com altura, largura e profundidade". Convenhamos, não ajuda muito;
Ou seja, não sabemos bulhufas dos Conceitos Primitivos da Física e da Biologia, mas gostamos de acreditar que estamos no ápice do Saber porque vivemos em uma sociedade tecnológica, onde o pouquíssimo que sabemos sobre o Universo nos permite mandar sondas espaciais para fora do Sistema Solar ou nos comunicar por sinais eletrônicos digitais;
Boa parte do que "sabemos sobre o Universo" são modelagem matemática. Abstrações.
Convém não botar a mão no fogo por isto.
E o posto acima se limita às concepções naturalistas da Realidade, que dominamos lá mais ou menos.
Podemos garantir com base neste conhecimento com lacunas enormes que as grandes questões existenciais humanas devem ser limitadas a isto?
Tem certeza de que já não deixou, só que outro modo?
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
1- A menor ideia é um pouco de exagero, temos algumas teorias com alguns parcos resultados, mas estamos longe de elucidarmos a questão.
2- Mas o importante para a questão nesse debate sobre crenças pessoais é se essas manifestações continuariam após o evento da morte, até aonde sabemos não temos nenhum motivo para acreditar nisso.
3- Idem ao item anterior, embora não podemos saber objetivamente cada aspecto da consciência podemos medir sua intensidade em diferentes circunstâncias, a consciência de uma pessoa acordada é maior que uma adormecida que é maior que uma desmaiada que é maior que uma em coma que são maiores que uma pessoa morta, embora não saibamos em todos os detalhes o que é a consciência pela observação podemos afirmar que ela depende da atividade cerebral, até prova ou um bom motivo em contrário, é apenas uma conclusão baseada nos fatos que dispomos, que a consciência cesse no evento da morte cerebral.
4- Sabemos mais sobre elas hoje que nossos antepassados e nossos descendentes provavelmente saberão mais do que nós, mas não acho que novas descobertas sobre cargas elétricas seriam mais relevantes para as aspirações humanas do que novas descobertas sobre a consciência, mas estou chutando no escuro com uma bola imaginária aqui. :P
5- Ajuda sim, mas a ideia de tempo absoluto com três dimensões de espaço é uma aproximação válida para o cotidiano.
6- A questão é que podemos formar uma opinião com base no pouco que sabemos ou extrapolar para aquilo que queremos, se a base de conhecimento é tão deficitária como você aponta o quão sólido seriam os anseios humanos?
7- Se a única alternativa a isso for o capricho dos egos então não temos muita escolha, coloco minha mão no fogo nessas modelagens matemáticas.
8- O que é muito mais do que dominamos sobre uma suposta realidade espiritual.
9- Garantias não existem, talvez essa seja a mais dura lição da existência humana, a questão é que se elas não se limitarem a isso irão se limitar ao quê? Se for no pantanoso terreno dos dogmas religiosos então não há limitação alguma e muito menos uma resposta, afinal, a menos que a realidade seja algo maleável preocupada com o que os humanos queiram ou deixem de querer, os dogmas religiosos baseados nisso não esclarecem muita coisa, isso quando não são contrariados mesmo com essa precária base de conhecimentos que temos como a crença da Terra de seis mil anos.
10- Estou pronta para mudar de opinião, sobretudo no que diz respeito a vida após a morte e propósito da existência humana, tão logo um bom motivo seja apresentado, infelizmente nunca encontrei nenhum.
Quanto a existência de propósito para a vida humana, saber que bilhões de pessoas são e foram condenadas a uma vida de privações, desgraças e sofrimentos apenas porque nasceram no ponto geográfico A ao invés de nascerem no ponto geográfico B ou que padecem de doenças terríveis por causa da combinação genética tal ao invés da combinação genética qual me dão excelentes motivos para duvidar de um propósito nobre nisso tudo, motivos muito melhores do que os "mistérios divinos" dos dogmas religiosos.
Se eu estivesse sofrendo de uma doença grave como câncer eu deveria formar minha opinião e consequente decisão sobre o que fazer a respeito com base no que eu sei ou com base no que eu quero? Deveria escolher entre intervenção médica ou curandelismo de uma crença religiosa qualquer?
Se for com base no que eu quero, então eu nem queria ter câncer para começo de conversa, mas admitindo a realidade da situação e baseando no que eu quero qual tratamento eu deveria escolher?
Curandelismo ganha de longe, ele é gratuito e mesmo quando não é os custos são muito mais baixos que os de uma intervenção médica, os procedimentos são indolores e o "pós operatório espiritual" é imediato, volto para casa no mesmo dia.
No entanto, baseado no que sei, escolheria o tratamento médico, mais caro, doloroso e de recuperação pós operatória mais lenta por causa dos índices de cura entre um e outro, mesmo sabendo dos riscos de erros médicos e infecções hospitalares os resultados são muito mais favoráveis a medicina do que ao curandelismo.
Por que raios eu não haveria de aplicar esse procedimento nas questões existenciais? Se as crenças religiosas falham naquilo que conhecemos por qual motivo eu haveria de lhes conceder algum crédito em relação ao que não conhecemos?
Eu não estou dizendo que sei que essas crenças são falsas, estou dizendo que não tenho um motivo sequer para pressupor que seus adeptos estariam em condições de saber sobre seres ou eventos que as outras pessoas não estariam e muito menos de estabelecerem uma conduta em relação a tais.
Temos algumas teorias sobre a origem dos primeiros compostos orgânicos complexos, mas nada além de especulações - quase que metafísicas - sobre como e porque estes compostos adquiriram vida.
Podemos sintetizar vários compostos orgânicos, mas não demos sequer o passo inicial para sintetizar algo biologicamente ativo, mesmo que da simplicidade de um vírus.
O que anima os compostos orgânicos ainda é um incógnita científica.
Talvez porque a discussão ainda seja ancorada em paradigmas antigos.
Um exemplo.
A Física Moderna acredita que o Tempo é uma dimensão, logo passado, presente e futuro coexistem simultaneamente.
Se assim, a Realidade Temporal é um Eterno Presente.
Em um Eterno Presente não existe antes da morte e após a morte. Tudo que existiu, existe e existirá convive no mesmo Plano Temporal, separados apenas pela nossa percepção dimensional.
É uma outra abordagem do problema, em outras tantas que podem existir.
Por exemplo, e se a dimensão Tempo não for linear. For Plana ou um Sólido Geométrico?
Ou seja, só sabemos que Consciência está ligada à atividade cerebral e que podemos medir e mapear esta atividade.
Não sabemos, e nem temos teoria avançada sobre, o porquê de bilhões de neurônios e trilhões de sinapses convergirem para criar uma consciência individual de característica pontual.
Nenhum teste neurocientífico apontou até agora em que parte do cérebro a consciência se concentra. Se ela não se concentra em lugar algum, ainda não se tem resposta de onde se localiza um "EU" com características individuais únicas tão bem definidas.
Sabemos medir os efeitos das cargas elétricas, mas praticamente nada sobre elas em si.
A Física diz que são as cargas elétricas que definem nossa percepção da matéria (o que cria confusões com o que a Mecânica Quântica diz, mas deixa prá depois), ou seja, nossa percepção do mundo material é definida por uma coisa que não sabemos o que é.
Não ajuda do ponto de vista do Conhecimento Científico.
A ideia de dimensão Tempo é útil para fazermos cálculos mecânicos e só.
Não há resposta ou teoria avançada para a questão fundamental: Se o Tempo é uma dimensão como as outras três, porque não temos acesso epistêmico ao passado e ao futuro, uma vez que eles estariam acontecendo na mesma dimensão temporal que o Presente?
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Eu não aponto.
Apenas não desconsidero a possibilidade e não a coloco em patamar inferior quando comparada aos paradigmas alternativos, como por exemplo, o Monoteísmo Ocidental e o Materialismo Cientificista.
Bem... Considerando que Matemática é uma abstração da Mente Humana, querer que a Realidade se submeta a esta abstração é que é um capricho do Ego.
Ou não.
Como indivíduo humano, o autoconhecimento é uma necessidade fundamental para posicionar sua existência no contexto da Realidade e o Naturalismo Científico é muito limitado para promover este autoconhecimento.
O problema é analisar um dogma com base em outro. No caso os dogmas religiosos com base nos dogmas do empirismo científico.
Os dogmas religiosos que passaram pelo crivo dos séculos são uma condensação de simbolismos responsáveis por transmitir conhecimentos intuitivos geração após geração.
Esta era a única forma de transmissão de conhecimento para além de uma vida humana antes da criação da escrita, o que representa a maior parte da História da Humanidade.
A Biologia Evolutiva pode explicar facilmente como estes simbolismos podem ter adquirido interpretações atávicas e reações idem.
É natural que após a invenção da imprensa e da universalização da palavra escrita como meio de transmissão da Cultura os simbolismos condensados passassem a ser interpretados como superstição grosseira, mas tem coisas mais interessantes para se estudar ali.
Quando não encontramos algo há três possibilidades lógicas:
1. O que procuramos não existe;
2. Estamos procurando no lugar errado;
3. Não estamos procurando.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Como disse alguém "Dai a César o que é de César" ou "Meu Reino não é deste Mundo".
Ou seja, o próprio dogmatismo religioso define em vários casos as fronteiras de sua aplicação.
O problema é que não podemos querer entender um texto em Alemão utilizando um dicionário e uma gramática do Grego.
Como espécie, este é o amanhecer de nossa existência como membros de uma sociedade tecnológica. Nossa Consciência se formou na savana Africana e foi lá que aprendeu a interpretar a Realidade.
Se não entendemos como interpretamos a Realidade, então não entendemos a Realidade.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Alguns poucos Ateus que conheço se lerem uma coisa desta infartam outros diriam q Acauan é um falso ateu.
Eu quero a Verdade .
A realidade é um conjunto de possibilidades que se concretizou dentro de um universo infinito de possibilidades.
Pqp ! Eu já fui de esquerda !
Click aqui :
http://31.media.tumblr.com/tumblr_m4pmpbh3H11qlvp0oo1_250.gif
Ou seja, a Fé deles é a única verdadeira e quem a nega é pagão ou herege.
Onde já vimos coisa parecida?
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Eh eh eh Nobre Acauan como te admiro!! Honesto em todos os quesitos , um abraço amigão.
Como é bom aprender com você .
Eu quero a Verdade .
A realidade é um conjunto de possibilidades que se concretizou dentro de um universo infinito de possibilidades.
Pqp ! Eu já fui de esquerda !
Click aqui :
http://31.media.tumblr.com/tumblr_m4pmpbh3H11qlvp0oo1_250.gif
Possibilidades são infinitas, a realidade pode ser algo que nenhuma pessoa sequer imaginou.
Vou citar um exemplo do porque considero que o materialismo cientificista esteja em um patamar superior ao monoteísmo ocidental quando o assunto é entendermos a realidade a nossa volta.
Basta comparar a precisão, objetividade e grau de acerto das previsões astronômicas com a imprecisão, subjetividade e sobretudo clara desonestidade com as tais profecias religiosas.
Ei, espere um minuto, eu não disse que gostaria que a realidade se submetesse as abstrações matemáticas, a beleza que vejo nelas é exatamente o fato de serem reformuladas tão logo novos dados são conhecidos de modo a se submeterem a realidade e não o inverso, tanto que se a realidade observada for a de um universo impessoal, indiferente a existência humana e que contraria nossas aspirações que seja, e se fosse o inverso essas abstrações não se oporiam a evidência.
Em suma, quero a verdade, seja ela agradável ou não, atenda aos anseios humanos ou não, e, minha opinião pessoal, essas abstrações matemáticas capazes de elucidar ou prever, ainda que precariamente, fenômenos e questões, estão em um patamar qualitativamente maior que uma infinidade de crenças religiosas.
Nunca coloquei e nem hei de colocar em xeque o valor cultural e histórico das diferentes crenças religiosas, nessa discussão e em tantas outras questiono a veracidade delas.
É nessa parte que eu acho que você não está a aplicar o mesmo rigor da crítica que faz ao cientificismo, enquanto você desce a marreta sem dó no materialismo você usa um martelo de borracha com toda a delicadeza nas crenças religiosas.
Eu até poderia concordar sobre o rigor aplicado em relação as outras crenças e outros dogmas mas no monoteísmo ocidental não dá para ter essa abordagem soft que está a usar nessa discussão exatamente pelo carater absoluto que os adeptos dessa visão atribuem a ela.
Eles alegaram que a divindade que servem é o criador do universo, que esse criador seria onipotente, onisciente e onipresente, que seus dogmas e livros sagrados seriam resultados da revelação de tal entidade, pessoas viveram sob esse dogma por séculos, depois, e só depois, que o conhecimento naturalista apresenta farta evidência contrariando vários desses dogmas é que se fala em reinterpretação deles ou se mudam as fronteiras de sua aplicação.
Isso não daria excelentes motivos para duvidar de sua veracidade? Ou seria muita severidade exigir informações corretas de quem alega ser representante exclusivo de uma suposta divindade onisciente?
http://www1.folha.uol.com.br/colunas/helioschwartsman/2014/06/1470307-de-funeral-em-funeral.shtml
Quanto a mim, o pessoal cético perdeu toda a credibilidade quando peguei o grande bambambam cético Massimo Polidoro mentindo para defender a fé cética.
Tudo que vem do ser humano nem sempre é perfeito nem preciso.
― Winston Churchill
"Como explicar a complexidade do mundo senão por algo inteligente? Um tornado quando passa em um ferro velho não transforma as ferragens em um Boing 747 totalmente funcional. É preciso que algo inteligente faça isso.
O acaso não explica de maneira alguma o surgimento do universo, suas leis, a vida. É mais provável que exista esse ser criador ou seres criadores superiores que tenham o poder de criar e ordenar a matéria para que seja funcional.
É impossível atribuir ao acaso o fato de uma célula surgir do acaso e muito mais impossível ainda atribuir ao acaso o fato dessa célula se ligar com outra e formar um sistema, um organismo, onde trilhões de células formariam um fígado, um coração, um cérebro, todas com funções próprias e interligadas. Com que sentido uma célula faria isso, se não tem vontade própria? É necessário um intermediário inteligente."
Minha opinião: olhando por este lado, torna-se possível a existência de algo inteligente criador. Mas ser possível não é nem nunca será uma evidência de prova. Não passa de uma hipótese. Neste ponto, é praticamente impossível, pelo menos no nosso estado de conhecimento atual, estabelecer se existe esse algo criador ou não.
O que não suporto é alguém dizer: "olha a bíblia, prova de deus existe". Ou "fulano disse que deus existe e curou o câncer dele, logo deus existe"... Aí é foda, isso não é argumento. Conheci muuuuuuuuuuuito poucos teístas que argumentavam de verdade, 99% deles só diz a mesmice: "Deus existe, é o bíblico e Jesus nos salvou, aleluia irmão!"...
― Winston Churchill
Seguindo esse método não existiria um grupo sequer, independente do que defendessem, que mereceria credibilidade.
E quem elegeu esse sujeito como o "bambambam", porta-voz ou representante de todas as pessoas céticas? Você?
Se um espírita com algum destaque roubar seria justo afirmar que todo o discurso moral desse grupo seria hipócrita?
Só para constar, até esse seu post eu nunca tinha ouvido falar desse tal de Massimo Polidoro, tive que procurar no Google.
- Eu faço parte do "pessoal cético", devo entender que perdi toda credibilidade contigo por conta de uma mentira proferida por alguém de quem nunca ouvi falar na vida?
- É isso?!?!
Abraços,
Bem..., os participantes mais antigos do Fórum devem lembrar que meus comentários e textos críticos à religião foram por mais de dez anos associados à palavra borduna, não sem motivo.
Religiosos que me confrontaram então me chamaram de tudo quanto é nome, mas de delicado, nunca...
Mas entendo a estranheza.
Não é comum aqui ou em espaços do tipo referências e defesas ao legado intelectual da Filosofia Cristã, coisa que sempre fiz, mesmo quando a borduna comia solta nos cocurutos de tantos fiéis, mais cheios de empáfia que de conhecimento dos fundamentos da própria crença, que caíram de paraquedas nestas negras páginas.
Nós, Indios.
Lutar com Bravura, morrer com Honra!
Se os outros céticos não dizem coisa alguma (claro, não são obrigados a saber de tudo), então quem cala, consente.
Se um espírita pisa na bola, fica difícil dizer que fez isso em nome do Espiritismo. Ele o fez por conta e risco. Já se o pessoal cético acusa o pessoal religioso de ser mentiroso e farsante (claro, vejam lá o que se diz em defesa da Bíblia), então os que militam pela causa cética não podem incorrer no mesmo erro de mentir em defesa da fé cética.
É esse o meu ponto, Camarão.
Simples, a crenca nao define se a pessoa e mal carater ou nao. E de mal caratismo o mundo ta cheio.
― Winston Churchill
No final cada um fica no seu casulo mesmo.
― Winston Churchill
- Tem tanta coisa errada e torta no que você escreveu, que percebe-se que nem vale a pena discutir, fique bem com sua loucura.
Abraços,
- Gostaria de saber como você consegue absorver tanta coisa, onde arruma tempo para ler tanto...
- Já te vi apresentar conhecimentos profundos desde princípios Popperianos até histórias em quadrinhos.
- Mas..., passado o espanto, vamos ao assunto, gostaria de saber o que você vê de tão original na Filosofia Cristã.
Abraços,
E, é claro, a ideia da universalidade da fé e o consequente proselitismo sem fronteiras, antes o bairrismo reinava quase absoluto nas diferentes religiões.