Caro ateu-sério, como você acha que os crentes percebem o Criador?

Botanico

Então os EUA tão mal, Camarão... Até meados dos anos 1960 nenhum (ou quase nenhum para não incorrer em injustiça) cristão branco americano achava que havia algo de errado em inferiorizar os negros através de leis racistas...

Cameron

Botanico disse: Então os EUA tão mal, Camarão...

Agradeceria se me chamasse de Cameron, que é meu nick nesse fórum.

Botanico disse: Até meados dos anos 1960 nenhum (ou quase nenhum para não incorrer em injustiça) cristão branco americano achava que havia algo de errado em inferiorizar os negros através de leis racistas...

Segundo alguns apologistas nesse caso eles não estavam sendo cristãos de verdade mesmo que a prosperidade dessa nação seja muitas vezes atribuída a prática do Cristianismo.

Mas ainda não consegue superar o discurso de alguns protestantes, aonde a condição de verdadeiros cristãos dos católicos varia conforme a conveniência, ou seja, eles são verdadeiros cristãos na hora de citar países desenvolvidos ou somar para a propaganda da maior religião do mundo e não são nas outras situações.

Acauan

Botanico disse: Até meados dos anos 1960 nenhum (ou quase nenhum para não incorrer em injustiça) cristão branco americano achava que havia algo de errado em inferiorizar os negros através de leis racistas...

Não é verdade. Esta postura era típica do Sul dos Estados Unidos, considerado um lugar atrasado e caipira pelos americanos do Norte.

Fernando_Silva

Acauan disse:

Botanico escreveu:

Até meados dos anos 1960 nenhum (ou quase nenhum para não incorrer em injustiça) cristão branco americano achava que havia algo de errado em inferiorizar os negros através de leis racistas...

Não é verdade. Esta postura era típica do Sul dos Estados Unidos, considerado um lugar atrasado e caipira pelos americanos do Norte.

Muitos americanos do sul veem sua região como um país separado que foi anexado pelo país do norte numa guerra.
Lembro que o Gene Roddenberry temia incluir uma cena com o Kirk beijando a Uhura por conta da possível reação negativa do "Sul".
E lembro que "América" é aquilo que fica entre a Costa Leste e a Costa Oeste, como se, por exemplo, Califórnia e N. York fizessem parte dos EUA, mas não da "América".

Acauan

Fernando_Silva disse: Muitos americanos do sul veem sua região como um país separado que foi anexado pelo país do norte numa guerra.

Não deixa de ter lá certa verdade.
Antes da Secessão o Sul e o Norte eram duas civilizações completamente distintas, cada qual com suas próprias características sociais, culturais, políticas e econômicas.
A única razão pela qual os Estados Unidos emergiram da Guerra como um país unido de fato foi porque a derrota militar do Sul foi absoluta, total e completa, ao ponto de tornar impossível qualquer possibilidade de revanche.

Acauan

E já que estamos no assunto, que sociedadezinha odiosa era o Sul dos Estados Unidos, tanto a escravagista do pré-Guerra, quanto a segregacionista do Pós.

Terrível constatar que uma Nação surgida da combinação da melhor inteligência Iluminista (expressa na Declaração de Independência e na Constituição) com a espiritualidade cristã pudesse resultar numa merda daquelas.

Acauan

Se os Founding Father tivessem ousado mais e aplicado com coragem a declaração de Jefferson que TODOS os homens são criados iguais e dotados dos direitos inalienáveis à vida, liberdade e busca da felicidade, poderiam ter abolido a escravidão no ato da Independência e conduzido a Guerra Revolucionária com brancos e negros americanos lutando juntos para criar um país verdadeiramente de homens livres.

Uma nação nascida sob tais ideais e ações poderia ter sido um farol moral para todas as demais.

Tudo indica que acharam melhor deixar algumas coisas prá depois.

Deu no que deu...

Percival

Silvana disse: hahaha. Opa, vc esqueceu de se incluir dando maior significância a palavra chave.. rs

"Nossos embates", pode ser ???

Nossos embates nunca são conclusivos segundo seu ponto de vista...

Já eu não entendo como não conclusivos... Percebo como mais uma oportunidade de reflexão e de argumentação das ideias, perceba que a interpretação do contexto textual está nos olhos de quem consegue captar...

Claro que não chega: não há como ter conclusão de argumentos que se baseiam na crença cega sem refinamento.

Percival

Acauan disse: E já que estamos no assunto, que sociedadezinha odiosa era o Sul dos Estados Unidos, tanto a escravagista do pré-Guerra, quanto a segregacionista do Pós.

Terrível constatar que uma Nação surgida da combinação da melhor inteligência Iluminista (expressa na Declaração de Independência e na Constituição) com a espiritualidade cristã pudesse resultar numa merda daquelas.

Chega a ser sem sentido até, isso vindo de algo que tem a premissa de fazer o bem como a religião.

Às vezes ainda me pergunto: por que ainda se fomenta um tipo de sentimento assim vindo de religiosos que encabeçam tais sociedades?

docdeoz

Acauan disse: Faz parte?
Sim!

De modo indispensável?
Não.

A análise de Weber pode ser resumida em que o Capitalismo floresce onde há razoável certeza de que os contratos serão cumpridos. Sem dúvida, sociedades protestantes tradicionalistas fornecem esta certeza razoável.

Mas não só este tipo de sociedade.
O Japão xintoísta do pós-guerra construiu um capitalismo ainda mais dinâmico que o Ocidental.

E atualmente a China pós-socialista repete a dose. Mesmo não se sabendo o quanto durará, já foram muito longe.
Post edited by Acauan on junho 28

História é história e o protestantismo foi o fundamento da civilização ocidental...

docdeoz

Estou colocando algo mais pautável... Distâncias... Tamanho...

Spider

docdeoz disse: História é história e o protestantismo foi o fundamento da civilização ocidental...

- UM dos fundamentos.

Abraços,

Silvana

Saudações Percival
Saudações aos demais participantes

Percival disse: Claro que não chega: não há como ter conclusão de argumentos que se baseiam na crença cega sem refinamento.

Percival, sobre o que vc se refere especificamente...

Sim, pois o que deu para perceber é essa sua mania de vc entrar com sua fala "absolutista", onde somente o seu ponto de vista é o certo, apoiado no misticismo de um "concreto abstrato coletivo" e faz do mesmo sua referência motriz...

Lembra que sequer vc me respondeu em outro tópico se acreditava em D-us ou em uma vida após a morte ?

Pois bem... Não entro falando de nada que não seja perfeitamente aceitável tanto quanto a percepção de certo ou errado de ambos os lados...


abraço fraterno
da Silvana

Silvana

Saudações Acauan
Saudações aos demais participantes

Acauan disse: Terrível constatar que uma Nação surgida da combinação da melhor inteligência Iluminista (expressa na Declaração de Independência e na Constituição) com a espiritualidade cristã pudesse resultar numa merda daquelas.

Sim. Complemento também seu apontamento.
Observando somente que não diria m...da menos pior que em muitos países com a mesma propensão ao circulo vicioso da escravatura. Mas, tbm não podemos atribuir toda a culpa ao dogma cristão por si só, muitos professavam a fé cristã sem o mínimo comprometimento com a crença verdadeira.

E já que estamos falando sobre o contexto iluminista...

O interessante nesse período da história Americana é que a muitos dos que escreveram a constituição e dos que lutaram pela liberdade, fraternidade e igualdade tomando como exemplo George Washington(Rito de York, senão me engano), eram todos maçons... Era a herança da Franco Maçonaria a nação dos livres pedreiros da América livre...


"em 27 de dezembro de 1779, em uma Loja militar de Morriston, New Jersey, sendo Venerável Mestre George Washington; 3) em 1775 na Loja "La Candeur", Paris. Alcançou o grau 33. Seu filho George Washington La Fayette, também foi maçom na França."

http://www.freemasons-freemasonry.com/relação_maçons.html


Rito de York e sua evolução nas colônias americanas:
http://fenix137rls.blogspot.com.br/2010/07/rito-york-e-sua-evolucao-nas-colonias.html

abraço fraterno a ti
da Silvana

Acauan

docdeoz disse: História é história e o protestantismo foi o fundamento da civilização ocidental...

Há, Há, Há!!!

Fernando_Silva

docdeoz disse: História é história e o protestantismo foi o fundamento da civilização ocidental...

Qual deles? Os luteranos consideravam os calvinistas uma aberração. Coisa do diabo.

Spider

Spider disse: docdeoz disse: História é história e o protestantismo foi o fundamento da civilização ocidental...


- UM dos fundamentos.

Abraços,

- Fiz confusão, li protestantismo e entendi cristianismo, retiro então o que escrevi, não é nem UM.

Abraços,

Acauan

Fernando_Silva disse:

docdeoz disse: História é história e o protestantismo foi o fundamento da civilização ocidental...

Qual deles? Os luteranos consideravam os calvinistas uma aberração. Coisa do diabo.

Dizer que o protestantismo foi "O" fundamento da civilização ocidental é como dizer que o Corinthians inventou o futebol. Fora da torcida, a afirmação é motivo de riso.

Acauan

Só para constar, os fundamentos do Ocidente são:
- O pensamento grego Socrático;
- A moral Judaica;
- O civismo Romano;
- A Fé Cristã e;
- A Filosofia Cristã.

A Filosofia Cristã distingui-se da Fé Cristã, embora, claro, derive dela.
Escolásticos e Tomistas terminaram por produzir a síntese da Filosofia Aristotélica com a doutrina cristã, praticamente criando a Cosmovisão do Ocidente.

Quando a Reforma Protestante eclode, lá pelo já distante século XVI, os grandes Estados Nacionais da Europa já estão consolidados, sua Cultura definida e sua expansão política, militar e econômica em escala mundial já iniciada.

Na verdade a Reforma Protestante é produto e não fundamento da Civilização Ocidental, efeito e não causa do fenômeno.
O próprio nome "Reforma" indica que o movimento conhecia seus limites. Não pretendiam criar uma nova Sociedade Cristã, apenas alterar pontos específicos dela.

Acauan

Fernando_Silva disse: Os luteranos consideravam os calvinistas uma aberração. Coisa do diabo.

Prá se ver como ninguém pode estar errado o tempo todo...

Acauan

Silvana disse: Mas, tbm não podemos atribuir toda a culpa ao dogma cristão por si só, muitos professavam a fé cristã sem o mínimo comprometimento com a crença verdadeira.

O Cristianismo foi tolerante com a escravidão desde a origem. Vide os comentário de Paulo conclamando os escravos a serem submissos aos seus senhores.
É verdade que o abolicionismo surge principalmente entre grupos cristãos que contestavam a moralidade da escravatura, mas no geral os cristãos entendiam que sua obrigação moral para com os escravos era evitar punição injusta ou exagerada. Não viam imoralidade na instituição da escravatura em si.

Silvana disse: O interessante nesse período da história Americana é que a muitos dos que escreveram a constituição e dos que lutaram pela liberdade, fraternidade e igualdade tomando como exemplo George Washington(Rito de York, senão me engano), eram todos maçons... Era a herança da Franco Maçonaria a nação dos livres pedreiros da América livre...

Assim como eram Maçons os líderes da Revolução Francesa, que terminaram por se matar uns aos outros no Período do Terror.

E note que não há diferença entre Pensamento Maçônico e o Pensamento Iluminista. A diferença básica é entre o Iluminismo Francês e o Iluminismo Inglês, sendo os Founding Fathers adeptos do Iluminismo Inglês, menos eivado de furor revolucionário, um dos motivos pelo qual a Revolução Americana foi um sucesso e a Francesa colapsou no governo desastroso de Robespierre.

Percival

Silvana disse: Percival, sobre o que vc se refere especificamente...

Sim, pois o que deu para perceber é essa sua mania de vc entrar com sua fala "absolutista", onde somente o seu ponto de vista é o certo, apoiado no misticismo de um "concreto abstrato coletivo" e faz do mesmo sua referência motriz...

Lembra que sequer vc me respondeu em outro tópico se acreditava em D-us ou em uma vida após a morte ?

Pois bem... Não entro falando de nada que não seja perfeitamente aceitável tanto quanto a percepção de certo ou errado de ambos os lados...

Falo de você se apegar a crença sem refinar a informação de quem crê.

Não tem nada a ver crença de vida pós-morte ou de um Deus específico: e sim análise imparcial sobre as informações e saber separar o que é crença infundada do que realmente interessa. O fenômeno para ser válido não precisa crer, ele acontece independente do que você ou eu achamos.

Não falei em nenhum momento que estava certo, somente critico sua forma de misturar as coisas. Que sempre causa conclusões desastrosas.

Silvana

Saudações Acauan
Saudações aos demais participantes

Acauan disse: O Cristianismo foi tolerante com a escravidão desde a origem. Vide os comentário de Paulo conclamando os escravos a serem submissos aos seus senhores.

Paulo era Judeu nascido em Tarso da Cilícia (Atos 22:3), trazia em sua formação religiosa o senso de liberdade dos judeus libertos pelo êxodo, porém, era cidadão Romano que após a conversão ao Cristianismo, continuou a entender o princípio da igreja primitiva assimilando a servidão com certa singularidade...

“O maior dentre vós será vosso servo. Mateus 23:11”

Confundiam humildade com "subserviência".

Acauan disse: Assim como eram Maçons os líderes da Revolução Francesa, que terminaram por se matar uns aos outros no Período do Terror.

Sim. Existem diferentes ritos maçônicos, existe o rito de York, rito Escocês e a franco maçonaria...

O problema na França além de seus líderes extremistas é que a Maçonaria francesa era monárquica no inicio, ou seja, parte aceitava os valores estruturantes do regime, embora a maioria fosse adepta do reformismo constitucional, influenciado pela Inglaterra, mas, sobretudo, dos Estados Unidos.


Abraço fraterno a ti
da Silvana

Silvana

Saudações Percival
Saudações aos demais participantes

Percival disse: Não tem nada a ver crença de vida pós-morte ou de um Deus específico: e sim análise imparcial sobre as informações e saber separar o que é crença infundada do que realmente interessa (...)

Percival, se estamos falando em um tópico onde o tema:

- "Caro ateu-sério, como você acha que os crentes percebem o Criador?"

Muito bem...
Te proponho fazermos uma autoanálise do sentido de construção do contexto do tópico, ok ?

Questionamento principal:

1- Questão que envolve complexidade e crenças diversas...


Quanto a apresentação e abordagem:

2- Os dados são baseados em apresentação: Dinâmica(Docdeoz), Didática(Acauan), Subjetiva(Silvana), Direto(Fernando_silva), etc, etc e etc...


Quanto aos resultados

3- conclusivos, substanciais, prerrogativos...

Percival disse: O fenômeno para ser válido não precisa crer, ele acontece independente do que você ou eu achamos.

Olha só... Perceba que nem sempre o contexto deve ser fixo em parâmetros pré-estabelecidos por um ou mais componentes de um grupo, posso perfeitamente discordar de todo o grupo, criando abstrações dentro de uma dinâmica especulativa...

Entendi perfeitamente o que vc disse, sobre:

Percival disse: Não falei em nenhum momento que estava certo, somente critico sua forma de misturar as coisas. Que sempre causa conclusões desastrosas.

Vc não diz o que diz ??? hahaha.

Cara pálida, alto lá... rs

Onde estão as Landmarks do fórum, ou melhor... onde está o regimento interno de procedimentos que devo seguir a risca para não causar nenhuma catástrofe no fórum de regimento "segmentarista" que vc ordenou em sua mente...rs

Percival, pense que o legal talvez esteja nas possibilidades que para vc parecem catastróficas, justamente nestes momentos mais hereges que o fórum pode ganhar novo sentido para os participantes...

Possibilidades, possibilidades.

Pois não devemos tentar mudar ou moldar o outro, devemos antes procurar a lapidação de nossas imperfeições.


abraço fraterno a ti
da Silvana

Acauan

Silvana disse: Paulo era Judeu nascido em Tarso da Cilícia (Atos 22:3), trazia em sua formação religiosa o senso de liberdade dos judeus libertos pelo êxodo, porém, era cidadão Romano que após a conversão ao Cristianismo, continuou a entender o princípio da igreja primitiva assimilando a servidão com certa singularidade...

Paulo era um indivíduo singular que superou tanto sua herança judaica, quanto sua condição de cidadão romano e optou por criar um modo de vida completamente novo, com uma decisão e dedicação sem a qual talvez o Cristianismo não vingasse.
Mesmo assim foi incapaz de enxergar a imoralidade institucional da escravidão. Para ele, a escravidão deveria ser um fato infeliz, mas inevitável da vida, como a pobreza ou a doença, contra os quais não adiantava pregar contra.

Silvana disse: O problema na França além de seus líderes extremistas é que a Maçonaria francesa era monárquica no inicio, ou seja, parte aceitava os valores estruturantes do regime, embora a maioria fosse adepta do reformismo constitucional, influenciado pela Inglaterra, mas, sobretudo, dos Estados Unidos.

Na verdade há muita mistificação a respeito da Maçonaria e sobre o que é ser Maçom.
Quando os revolucionários franceses sentiram o gosto do poder total, mandaram às favas sua condição de Maçom.
Assim como D. Pedro I fechou as Lojas depois de se consolidar no poder. E outros tantos exemplos possíveis.
Maçons, no geral, não tem vínculos tão arraigados com a instituição quanto os "profanos" tendem a crer. Hoje, e possivelmente sempre, tá cheio de gente lá cujo único objetivo é fazer contatos vantajosos.